PSICOANÁLISIS LACANIANO

EL PSICOANÁLISIS A LA HORA DE LA GUERRA

Por Marie-Hélène Brousse

2025/05/31

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Claudia Subieta:

Bueno, pasamos a iniciar la conversación que nos convoca esta mañana. Muchas gracias, Marie-Hélène por estar acá y por la paciencia en esta contingencia. Bueno, muchísimas gracias a los que hoy se han dado cita para ser parte de esta conversación alrededor del libro El psicoanálisis a la hora de la guerra. Nuestra invitada es Marie-Hélene Brousse, miembro de Escuela, analista de la Escuela de la Causa Freudiana, de la NLS y de la AMP.

En esta ocasión, va a estar en la conversación Sofía Guaraguara, miembro de la NEL, NLS, AMP; Gabriela Villarroel, miembro bajo condiciones de la NELcf-Cochabamba y Miguel Ramírez, miembro bajo condiciones de la NELcf-Cochabamba también. Y, además, Gabriela es la coordinadora de la Comisión de Biblioteca de la NELcf-Cochabamba.

Entonces, sin más preámbulo, le paso la palabra a Gabriela. Buenos días. Bienvenida, Gabi.

Gabriela Villarroel:

Buen día. Muchas gracias, Claudia.

Bueno, para iniciar nuestro encuentro hoy me gustaría agradecer a Sofía Guaraguara por su iniciativa y propuesta a la biblioteca de la sección para conversar sobre el libro El psicoanálisis a la hora de la guerra; a Miguel Ramírez por aceptar con entusiasmo el participar de esta conversación y, por supuesto, a Marie-Hélène Brousse, muchas gracias por aceptar esta invitación. Será un gusto y una valiosa oportunidad para nosotros conversar contigo del cual eres compiladora y autora.

Antes de iniciar, me gustaría destacar la importancia de esta actividad para la biblioteca de la sección. Decimos que el psicoanálisis debe estar a la altura de la época. ¿Cómo hacerlo? Considero que este libro nos enseña sobre ello. No sólo por su contenido, sino por su existencia al interesarse por los efectos de la guerra en los sujetos con la responsabilidad y la ética de la escucha analítica. Es un libro que su primera publicación fue en el 2015, hace diez años, y sus aportes son tan valiosos como actuales. Así, la biblioteca de la sección Cochabamba nos convoca a leer, leer nuestra época atravesada por la violencia y guerras y dónde el psicoanálisis tiene algo que decir en su apuesta decidida por la escucha y la palabra.

Entonces, empezamos. Esta es una conversación donde vamos a hacer preguntas Sofía, Miguel y yo. Para iniciarla, doy la palabra Sofía Guaraguara.

Sofía Guaraguara:

Muchas gracias a Marie-Hélène Brousse por aceptar esta conversación de actualidad, indudablemente. Gracias a Claudia [Subieta], nuevamente a Gabriela [Villarroel] y a Miguel [Ramírez} por la apertura.

Después de leer nuevamente el libro, hay algo que quizá sea redundante para los que han leído el libro de Marie-Hélène Brousse que es éste, El psicoanálisis a la hora de la guerra, que ha circulado, me surge algo nuevamente que es una síntesis -bueno, hay mucho por decir- y mi pregunta es: ¿qué quiere decir la tesis que usted plantea, Marie-Hélène Brousse, al inicio del libro: “No hay guerra sin discurso”? Leo la tesis:

“No hay guerra sin discurso, lo que implica que la guerra no puede reducirse a manifestaciones naturales o irrupciones de agresividad. La guerra es una de las modalidades del lazo social y no su contrario. La guerra pertenece a los que llamamos un modo de gozar y obedece a un imperativo que podemos calificar de superyoico, lo que le da su carácter oscuro y feroz. El trauma es un modo específico que toma la articulación de las tres dimensiones psíquicas puestas en evidencia por Lacan -imaginario, simbólico y real-. Por ella constituye un traumatismo diferente para cada sujeto en su función de su ordenamiento singular.”

Y hay algo que me ha surgido después de esto que también sea bien repetitivo y redundante. Me atrevo a decir así: “Con guerra o sin guerra, la clínica es singular y orientada por lo real”. Esa sería mi pregunta para iniciar la primera parte de la conversación, Marie-Hélène.

Marie-Hélène Brousse:

No entiendo una pregunta. Entiendo una tesis.

Sofía Guaraguara:

Sí, justamente es la tesis que planteé al inicio y me parece así tan enigmática también: “No hay guerra sin discurso”.

Marie-Hélène Brousse:

Debemos tener en la mente para pensar la guerra las tres dimensiones, como para todo: la dimensión de lo imaginario, la dimensión de lo simbólico y la dimensión de lo real. En la dimensión de lo imaginario hay muchos conflictos que no pertenecen a guerras: agresiones en la calle, un marido o una esposa que esposa a su compañero. Pegar no es una guerra. La extensión de pegar es mucho más grande que la guerra. Para la guerra, lo que se necesita es la dimensión de lo real y de lo imaginario, pero especialmente simbólica. ¿Por qué? Porque, generalmente, no siempre, hay leyes de la guerra con el tribunal internacional. Entonces, hay leyes y también, además de que haya leyes, hay declaraciones o había. Generalmente, había después o antes. Puede ser que todo esto haya cambiado, pero a nivel jurídico internacional así.

Entonces, es bien claro que la dimensión de lo simbólico es necesaria para hablar de una guerra y no de una masacre o de un acto de barbarie o muchas ocurrencias de la violencia que no pertenecen al nivel simbólico, al campo de la guerra. Después de la II Guerra Mundial, por ejemplo, hubo tribunales que juzgaron a los criminales de guerra, lo que implicaba que estaban afuera de los códigos legales de lo que es una guerra. Eso es un poco a nivel de los ideales, pero no es tanto al nivel de los ideales, sino de los requisitos. Con mucha frecuencia, una guerra se desencadena sin esto. Entonces, ¿cómo calificarlo? Por ejemplo, lo que pasó en Asia con los mer rouge. Fueron masacres, locuras, pero no se puede realmente hablar de guerra incluso si después, retroactivamente, hubo juicios.

Lo siento porque no estoy en el ámbito de la lengua española. Estoy en Francia y me queda el ámbito de la lengua francesa.

Bien, yo he releído el libro que apareció en lengua española hace 10 años. Más o menos, lo he encontrado adecuado al periodo al cual estamos. No ha cambiado la realidad de tal manera que se fueran obsoletos los artículos. Son muy diversos, además, porque son artículos que hablan del pasado, artículos que hablan de la estructura de la guerra. También he releído el artículo de Jacques-Alain Miller que es increíble. Es totalmente realizado como tal. El título es “Flash mob, flash guerrilla” al principio del capítulo 3. Al releerlo es de una actualidad increíble. Es un artículo escribo diez años antes y, hoy en día, es exactamente lo que pasa. Lo nuevo está ya en este “Flash mob, flash guerrilla” que hace un desarrollo de todos los modos de comunicaciones modernos e individualizados que cambian totalmente. Los tribunales de guerra tenían, por costumbre, juzgar. Es absolutamente novedoso. Hay que releerlo hoy en día al momento que los nuevos medios de comunicación del tipo de los que tenemos ahora, pero también con los teléfonos móviles, las redes tipo Instagram. Todas las redes electrónicas han cambiado mucho la circulación de la información y, entonces, también tienen consecuencias sobre la rapidez de la locura humana de las guerras. Eso es lo que primero quería decir.

Yo había hecho El psicoanálisis a la hora de la guerra como la guerra siendo un desafío al psicoanálisis para que el psicoanálisis puede esclarecer un poco esta institución -porque es una institución- tan anciana como la civilización. Podríamos decir que la civilización implica la guerra.

Sofía Guaraguara:

Justamente esa es la tesis.

Marie-Hélène Brousse:

Es una antinomia. La guerra es horrible. Parece que no pertenece a la civilización. ¡Todo lo contrario! La guerra es un hecho de civilización, incluso luchas armadas, pero la guerra como tal existe como invariante del lazo social humano. Eso me parece, ¿cómo decirlo?, una enseñanza para el psicoanálisis. Por eso había titulado el libro El psicoanálisis a la hora de la guerra porque la guerra plantea unas respuestas a la cuestión del goce, a la cuestión de la agresividad, a la cuestión de los síntomas sociales y personales que todavía quedan.

Quiero también poner el acento sobre uno de los primeros textos de los Escritos que vienen después de “La agresividad en psicoanálisis” y que es el artículo que Lacan publicó en el periódico La evolución psiquiátrica, que es una revista científica importante, en 1947 y lo titula “La psiquiatría inglesa y la guerra”. Es un texto fundamental que Lacan lo escribe después de un viaje a Londres. Habla del modo en el cual Francia había vivido la II Guerra Mundial. ¿Cómo califica este modo? Habla de su propia subjetividad Lacan aquí: “La guerra me había dejado un vivo sentimiento del modo de irrealidad bajo el cual la colectividad de los franceses la había vivido de principio a fin”. Esto es un juicio sobre lo que pasó en Francia, es decir como un rechazo a lo real de la guerra. La palabra “sentimiento del modo de irrealidad” hay que tomársela en serio en sentido propio. «Irreal» que es un rechazo y en los siguientes párrafos nombra las formas que ha tomado este modo de irrealidad en Francia durante la II Guerra Mundial. Dice: “No apunto aquí a esas ideologías foráneas con las que nos habían lanzado desde fantasmagorías sobre nuestra grandeza”. Entonces, el sentimiento de irrealidad viene de aquí, el sentimiento de irrealidad que habitó a Lacan viene de aquí. De un lado las ideologías de la grandeza francesa al momento en que, precisamente, Francia era vencida y reducida a la Alemania Hitleriano, es decir de este sistema político que era el Tercer Reich.

Sofía Guaraguara:

Dice aquí que la traducción sería foránea, extranjeras, carnavalescas.

Marie-Hélène Brousse:

Exactamente. Y continúa con una violencia fuerte.

Sofía Guaraguara:

¿En qué página es, perdón?

Marie-Hélène Brousse:

Es en la página 101 de los Otros escritos: “parientes de las choceces seniles”, Radoter, no sé cómo se dice en español. Habría que traducirlo antes, pero no he tenido tiempo. ¿Cómo se dice de un viejo que dice todo el tiempo la misma cosa?

Sofía Guaraguara:

No es rumia. Es otra cosa. ¿Redundar quizás?

Marie-Hélène Brousse:

En español, los viejos no lo hacen.

Sofía Guaraguara:

No es redundar. No sé. Bueno, repetitivos, pero no es eso.

Diego Martín Tagliaferri:

No. Es divagar.

Marie-Hélène Brousse:

Ok. ¿Pero entiendes lo que quiere decir esto? Es con lo que califica a la conciencia común francesa durante la II Guerra Mundial. Y dice que incluye un “delirio agónico, hasta fabulaciones compensatorias propias de la infancia”. Entonces, está entre infancia y senilidad. Esa era la manera que Lacan tenía en 1945 de hablar de la manera con la cual los franceses habían vivido la II Guerra Mundial.

Sofía Guaraguara:

Sentimiento de irrealidad.

Marie-Hélène Brousse:

Un “desconocimiento sistemático del mundo en cada uno, esos refugios imaginarios en que, como psicoanalista, solo podía identificar para el grupo, presa entonces de una disolución verdaderamente aterradora de su estatuto moral”. ¡Muy duro! Muy duro para Francia y, de cierta manera, perfectamente exacto porque hubo la resistencia –La résistance-, fueron muy pocos y fueron absolutamente traicionados, denunciados. Yo tenía hace muchos años en la casa de campo un viejo vecino que tenía 16 años en el momento de la II Guerra Mundial. Era un agricultor. Era un obrero agricultor y se había inscrito, había elegido La resistencia y a los 16 años lo atraparon, lo pusieron en una cárcel donde lo torturaron. Y él me enseñó dónde estaba este lugar, la casa donde había sido torturado. Y no había ningún cartel para restablecer la verdad histórico. Nada. Un intento de borrar totalmente un conflicto que había visto una mayoría obediente a la colaboración -así se titulaba la gente que había elegido el nazismo- y La resistencia. Pero La resistencia existió, sí. Fue una minoría. Y después realmente de la guerra hubo muchas matanzas de dichos colaboradores que no necesariamente lo habían sido.

Entonces, hay todo un desarrollo de Lacan, un desarrollo muy crítico, un análisis que critica de lo que sucedió en Francia. Lo escribió en el ’47. Acababa de terminarse la guerra hace dos años únicamente. Entonces, es un texto muy contemporáneo de esta guerra. Y después pasa a comparar la actitud de Francia y la actitud de Inglaterra para terminar con el testimonio de su admiración para los psiquiatras ingleses que trabajaron para permitir que cada uno pueda ser útil en un lugar respetando sus valores y sus posibilidades. Por ejemplo, saluda el hecho de que la objeción de consciencia fue absolutamente respeta, incluso en la guerra por los ingleses, que los que eran objetores de consciencia tenían trabajo aceptable para su consciencia moral. Y termina, además, sobre algo que quizá nos puede interesar:

“Al contrario, el creciente desarrollo, en este siglo, de los medios para actuar sobre el psiquismo, una manipulación concertada de las imágenes y de las pasiones de las que ya se ha hecho uso con éxito contra nuestro juicio, nuestra firmeza, nuestra unidad moral, darán lugar a nuevos abusos de poder.”[1]

Entonces, es una predicción perfectamente verificada, incluso si no hubo una III Guerra Mundial. Es lo que quería primero decir. Y también habla en este texto -porque está en Londres- de las ruinas de Londres diciendo que estas ruinas no tienen nada que ver con las ruinas romanas que son ruinas que, precisamente, apuntan a lo que acabo de leer. Lo encuentro interesante este punto que moviliza la estética diciendo que del lado de la estética no hay nada más bello que estas ruinas.

Y pensaba también en un texto maravilloso de un autor, Sebald. Es un autor alemán, un escritor que adoro que vivía en Inglaterra y que vuelve a Alemania luego de que Alemania fue vencida. Entonces, también había ruinas -asocio-. Y dice que se encuentra en un autobús con alemanes a su lado. De ambos lados del autobús se ven ruinas y dice que todos los alemanes no miraban. No miraban al país en ruinas. Es una negación, un rechazo, tipo forclusión de haber sido vencidos. Y esto no en los hombres políticos, en la población. Es un texto maravilloso. Se llama Sobre la historia natural de la destrucción. Pienso que ha sido traducido también al castellano. Hay que leerlo. Es una maravilla. Es muy corto, cortísimo, pero al leerlo con esta simplicidad del estilo, te encuentras sentado en el bus y absolutamente fascinado. El autor está conmovido, pero los que están en el bus con él no. No miran. Es más que una denegación. Es tipo forclusivo. Entre forclusión y negación.

Sofía Guaraguara:

Preguntan el nombre del autor.

Marie-Hélène Brousse:

Sebald. S-e-b-a-l-d.

Depende si lo dicen en francés o inglés también. Ha escrito también algunas novelas maravillosas, pero este texto no es una novela. Es el relato de su experiencia al ir a Alemania justo después de la guerra con Berlín totalmente destruido.

Sofía Guaragurara:

Como un testimonio.

Marie-Hélène Brousse:

Sí. Testimonio del hecho que la mayoría de la población alemana no quería saber nada de la destrucción total que había ocurrido a su país por razones de haber sido nazi. No sé si alguien lo ha leído. Mandy Toro dice que Sebald es el Joyce del siglo XXI. No diría así. Es un comentario de The Times.

Gabriela Villorroel:

Gracias, Marie-Hélène. ¿Qué te parece si pasamos a la siguiente pregunta para seguir con el tema?

Voy a introducir la pregunta que elaboré. Bueno, en realidad son dos. Me gustaría plantear dos preguntas, una vinculada con la primera parte del libro y otra con la segunda. Pero antes también quisiera destacar que la estructura del libro -desde mi perspectiva- da cuenta de lo que implica el psicoanalista ciudadano al tener como objetivo investigar tanto lo que la guerra enseña al psicoanálisis -como dice en el libro- como lo que el psicoanálisis puede enseñar sobre la guerra. No es lo uno sin lo otro en constante articulación y muestra cómo los aportes del psicoanálisis pueden ser a lo social y surgen a partir de la escucha de lo singular, resaltando la dimensión de la práctica.

Entonces, respecto a la primera parte quería hacer hincapié en la cuestión del trauma, un término muy presente en la actualidad y muchas veces utilizado por discursos como la psicología e, incluso, el coaching -hay que hablar del trauma, qué es el trauma, hay que solucionar el trauma-. Y mi pregunta es un poco eso: ¿qué nos enseña la guerra sobre el trauma? ¿Qué nexo existe entre la guerra y el inconsciente? Preguntas que no pueden pensarse sin cuál es el estatuto del trauma para el psicoanálisis. Entonces, esa es una pregunta en relación con el trauma.

Creo que la otra de alguna manera está articulada. En su texto “De los ideales a los objetos, el nudo de la guerra”, usted sitúa una lectura de la guerra desde el modelo topológico de Lacan -como antes mencionó-, desde los registros simbólico, imaginario y real a través de un nudo que denomina traumatismo. Ese nudo -estoy leyendo lo que escribió en el libro- implica según su propuesta:

“poner la agresividad al servicio de lo simbólico transformando lo simbólico en recurso de lo real de la ciencia y reduciendo los ideales del yo a imperativos sobre el superyó. Como resultado se produce un retorno de lo real sobre el cuerpo fragmentado y sobre lo inaccesible de la vida. La vida es traumática presentándose como la interpretación real de toda civilización.”

Entonces, mi pregunta es: ¿cómo piensa usted actualmente las formas contemporáneas de la guerra y esta articulación con el traumatismo como nudo?

Marie-Hélène Brousse:

Me parece muy complicado lo que dices. De un lado hay el concepto de trauma, del otro lado el de la guerra. La guerra es la civilización y basta. Moviliza la agresividad, el goce, todo lo que quieras, pero la guerra es un hecho de civilización. No sé cómo decírtelo mejor. Son los idealistas, los locos idealistas los que piensan que son buenos, que pueden decir que la guerra no hace parte de la civilización. ¡Claro que sí! No ha habido jamás una sociedad humana sin guerra sea a nivel de pequeño grupo o sean a nivel de masas. Es así. Empieza por la Guerra de Troya en la literatura occidental. La Guerra de Troya es un hecho y una obra inmensa.

Eso es a nivel de lo que hay. Es un real. La guerra es un costado de la civilización.  Sin civilización no hay guerra. Y eso viene en contra de un discurso humanista y benevolente que piensa que la guerra es lo que es inhumano. Sí, para que haya la guerra se necesita el lenguaje. Los animales no se hacen la guerra. ¡Para nada! Encuentran soluciones dictadas por el instinto y todo bien. La guerra es la civilización. Para que haya guerra, la condición es la civilización y el lenguaje.

Toda agresión no puede ser llamada guerra. Te voy a plantear una pregunta. La conquista española en América del Sur, ¿de qué lado la pones tú?

Gabriela Villarroel:

¿Del lado de la guerra?

Marie-Hélène Brousse:

De verdad no lo sé. Es una guerra si un habitante, un local declara la guerra a los españoles. Si no la declara no es una guerra. Es una exclusión, una masacre, es todo lo que se quiera, pero no es una guerra. Para la mayoría de la población francesa, los colaboradores estaban del lado de la guerra, pero la mayoría nada. Intentaban sobrevivir, encontrar cómo comer y basta. Y esto es en general, se puede decir.

Hay una fórmula francesa, Sofía, que no sé cómo traducirla: Prendre les armes.

Sofía Guaraguara:

Tomar las armas.

Marie-Hélène Brousse:

¿Se dice también con el sentido metafórico fuerte? No es sólo tomar un cuchillo e irse. Es decir, empezar una guerra.

Sofía Guaraguara:

Sí, yo pienso que es metafórico.

Marie-Hélène Brousse:

Eso se ubica en el campo de la guerra. Eso te decía que hay necesariamente un pasaje a los distintos órdenes, una utilización de la agresividad -para matar hay que tener agresividad-, pero es bajo una idea, bajo un valor, bajo una elección -se podría decir-. Y precisamente esta elección en la anécdota de Sebald no la sostienen. No quieren ver estas ruinas en Berlín como la consecuencia de haber seguido de pensar la vida.

No sé si es un poco anecdótico, pero va más en la dirección de tu segunda pregunta sobre el trauma. ¿Has ido a Berlín hoy?

Gabriela Villarroel:

No.

Marie-Hélène Brousse:

Cuando fui, hay dos cosas que me conmovieron mucho. Y es en un lugar central de Berlín donde hubo todas las manifestaciones fascistas en su tiempo. Y es un artista que lo hizo sobre una muy larga superficie. No han reconstruido nada, pero han puesto enormes bloques de piedra negra y nada más. Dan un susto cuando se ve esta obra. Es como la manera del artista para producir en quien ve este objeto de arte un trauma.

Y el segundo ejemplo -aunque también me asustó mucho, muchísimo-, ¿sabes que hubo en Berlín con los nazis un momento cuando quemaron todos los libros que encontraban? Y hay en una de las plazas donde lo hicieron, uno se encuentra con vidrios en lugar de pavimento. Uno se encuentra en lugar del pavimento con vidrio y, al fondo, 10 metros o 5 metros, hay libros. Tú caminas sobre los libros. Eso es una manera de -¿cómo decirlo?- conmemoración de un acto de este tipo. Es una conmemoración de una fuerza subjetiva increíble, mucho más fuerte que cualquier construcción. Te encuentras caminando sobre libros y, de cierta manera, eso va en el sentido de buscar el trauma en cada uno de nosotros para memorizar lo que pasó porque, de cierta manera, una sociedad humana, a diferencia de una sociedad animal -porque hay animales que viven en sociedad- tiene una memoria, cualquiera que sea. Todos. Que sea una memoria con mitos, con leyendas, etc., pero hay una memoria.

Y realmente esto tiene que ver con lo que tú llamas trauma. Para que algo funcione como trauma, es decir como real que aparece así, se necesita dónde aparecer, se necesita la memoria. Y, de cierta manera, la historia es la primera cosa que los regímenes autoritarios intentan cambiar. Un libro extraordinario -se me escapa su nombre- que ha trabajado sobre la lengua nazi, es decir cómo los nazis cambiaron la lengua con palabras prohibidas, con palabras utilizadas. Hay una lengua inventada y es igual. Por ejemplo, el término «collaborateur» en francés es un término de trabajo. “Tengo colaboradores”. En una empresa tenemos colaboradores, en el comercio, en todo. Pero la manera de utilizar eso, collaborateurs, en Francia tienes ahora este matiz que se refiere al trauma que fue para la sociedad francesa la II Guerra Mundial. Había empezado antes. Había empezado esta mentalidad francesa que permitió la colaboración, había empezado antes. Había empezado en el rechazo y el maltrato de los refugiados españoles republicanos puestos en Francia en campos de concentración. Bueno, no se decía «concentración», pero el resultado era que los republicanos tenían que irse para no ser matados por Franco. Yo lo recuerdo. Había dado una entrevista con un periodista americano y decía que, si había que matar a la mitad de la población española para conseguir el fascismo, lo haría. Más o menos lo intentó y los franceses, ya en ese momento, en vez de acoger a estos republicanos en la República de Francia, los pusieron en campos, lo que claramente permitía saber que toda una parte de Francia era como lo dice Lacan en el texto.

Entonces, lo que quiero decir es que la guerra como trauma tiene como implicación que se manifieste en la lengua, en el lenguaje y se manifiesta también en el no querer saber nada. ¿Y por qué no? De cierta manera, un no querer saber puede ser también una posibilidad. Hay un no querer saber y un no querer saber. Tú puedes no querer saber nada de esto porque, por ejemplo, estás anarquista o no querer saber porque quieres continuar viviendo. Y respeto las dos posibilidades, pero no es así que la historia se desarrolla.

Como la hora está pasando…

Gabriela Villarroel:

Y deja marcas. Me parece muy interesante esto que planteas, Marie-Hélène, y me gustó mucho esta articulación entre lo imaginario, simbólico y real para pensar la guerra y esta especificidad de qué es la guerra. La guerra es la civilización.

Marie-Hélène Brousse:

¡La guerra es la civilización! ¡No hay guerra sin civilización!

Gabriela Villarroel:

Y bueno, ese punto es justo el que toca a Miguel.

Miguel Ramírez:

Buen día. Un gusto y gracias a todos por estar.

Sí, ese punto a mí me ha tocado mucho y lo curioso es que primero hice la pregunta y se las mandé. Me pregunto yo qué sé yo de la guerra mientras voy leyendo los testimonios y textos que se encuentran en esta compilación. Me pongo a pensar que yo sé de la guerra a través de libros, conceptos, historias o efectos sociopolíticos que aprendí estos años y que los voy pensando incluso en los nombres de parques que hay en mi ciudad. Hay un parque acá que se llama “Excombatiente” que es casi de un kilómetro. Todo eso me lo planteaba desde lo simbólico. También me ponía a pensar qué sé yo de la guerra y me ponía a recordar películas, miniseries, documentales que me aparecían a través de lo imaginario.

De ahí, seguía preguntándome qué sé yo de la guerra y recordé algo en casa de mis padres. Hay una bayoneta, una pequeña daga, pequeño objeto que muchas veces pasa desapercibido en mi casa -tal cual La carta robada– y que, en mi niñez, ante la pregunta sobre su existencia, traía consigo una serie de recuerdos y relatos sobe mi abuelo por parte de mi abuela y de mi madre. Esta daga fue usada por mi abuelo en la guerra del Chaco. La guerra del Chaco es un conflicto bélico entre Bolivia y Paraguay entre 1932 y 1935. Caigo en cuenta, recordando la historia de mi abuela cuando estaba viva, o de mi madre -que hasta ayer incluso le pregunté algunas cosas-, cómo este acontecimiento generó efectos en mi familia muy fuertes y cómo, incluso, algunas de esas cosas me generaron algunas marcas subjetivas. Y estas marcas subjetivas que existen en mi familia, depositadas en esas palabras y dichas historias, en esas nominaciones y significaciones ante un real que marcó la historia familiar.

Todo esto que les voy contando resonó de gran manera al leer el “Tiempo 5” del texto “La guerra de Yom Kipur” que es un relato donde, en ese “tiempo 5”, vuelve a su casa y lo reciben como un extranjero. Es bellísimo. Cuando yo leía ese punto de “La guerra y la civilización o la civilización es la causa de la guerra”, pensaba que, en Bolivia, esta guerra del Chaco marcó un antes y un después en la organización. Dejaron de ser tres aldeas centrales y aparecieron otras ciudades.

Por eso, pensando en esta afirmación que tú haces en el texto, Marie-Hélène, de “la guerra es la civilización” y “la civilización es la causa de la guerra”, afirmaciones que resultan provocativas si consideramos los pilares que sustentan la civilización. Entonces, mi primer punto, a partir de esto que te cuento y a partir de esta afirmación que dices, ¿qué más podrías contarnos sobre estas hipótesis que tú planteas en el libro. Porque mi país realmente cambió a partir de esta guerra que vivimos y no sólo mi país, las subjetividades, cómo estas marcas llegaron a nivel familiar y seguro muchos de los que están escuchando tienen familiares que han participado en la guerra del Chaco. Entonces, eso primero.

Por otro lado, a partir de esto, me llama la atención su comentario sobre la pregnancia del discurso de la guerra en distintos ámbitos de la vida humana como la economía, el amor, etc. Pienso en Bolivia cómo utilizamos eslóganes para hacer frente a la violencia, lo cual resulta ser paradójico. Esto pone en evidencia que son las guerras y actos violentos los que marcan el discurso social más que los períodos de paz. A partir de esto hago otra pregunta: ¿qué lugar ocupa el discurso analítico frente a una guerra y/o actos violentos? ¿Qué aportes podemos hacer en este contexto?

Marie-Hélène Brousse:

Muy bien. La primera no es una pregunta. Es como un testimonio sobre la bayoneta. La bayoneta como un objeto de memoria. Es un objeto común en el sentido que no es un objeto virtual, es algo que existe, que un niño como tú podía tocar. Supongo que era prohibido, pero supongo que lo hiciste algunas veces. Lo hiciste, ¿no? Era como un objeto que planteaba un testimonio de memoria, de cierta manera. Y es verdad que en la historia como tal se necesitan objetos. Por ejemplo, si no hubiera sido que la lava del volcán que cayó en esta ciudad de Italia, Pompeya, no hubiéramos conocido nada o mucho menos de la vida cotidiana de los romanos. La historia moviliza no solamente testimonios escritos, cartas, etc., sino que necesita también objetos de la vida cotidiana. Para seguir la evolución, por ejemplo, de las armas se necesita trabajar con objetos tipo la bayoneta de tu familia. Entonces, por eso mencionaba la importancia en una sociedad humana de la memoria en tanto que la memoria está ligada a la dimensión del significante, pero también se apoya en objetos reales en el sentido de objetos de la realidad. Sin esto, no seríamos humanos. Cuando, por ejemplo, hay especies como las abejas que viven en sociedad de las cuales conocemos todo el funcionamiento hoy -o las hormigas-, pero que no tienen ninguna memoria. Funcionan sin memoria. Y funcionan desde siglos y supongo que van a sobrevivir muchos siglos. Cuando no haya seres humanos, supongo que las hormigas estarán presentes, pero no tienen memoria.

Eso es lo primero que quería decir. Y lo segundo, ¿de qué me hablabas?

Miguel Ramírez:

Lo segundo era la pregnancia del discurso de la guerra en los distintos ámbitos de la vida. A mí me llama mucho la atención, por ejemplo, acá en Bolivia para tener la cuestión de prevención contra los hechos de violencia contra la mujer, se usa eslóganes.

Marie-Hélène Brousse:

Eso no es guerra.

Miguel Ramírez:

Lo curioso es eso de cómo usar un eslogan para la guerra que termina siendo paradójico porque es como a la violencia más violencia.

Frente a eso me preguntaba qué lugar ocupa el discurso analítico frente a una guerra y/o actos violentos y qué aportes podemos hacer en este contexto.

Marie-Hélène Brousse:

Ninguno. Nada. Estar. Escuchar. Memorizar. Permitir la memorización, pero nada más. Eso es lo que caracteriza al discurso analítico. No es un discurso que pertenece a la dominación, para nada. Eso no implica que yo, como persona, como ciudadana, tenga mis posiciones, claro. Pero no en tanto que psicoanalista. Estoy pensando…

Como ciudadana, como mujer, como esposa, como madre, como hombre, un analista tiene sus valores y sus orientaciones y sus elecciones y sus ideales, pero dentro del funcionamiento del discurso analítico, precisamente se trata de no tomárselos en cuenta. Se puede escuchar a gente que han hecho cosas que tú puedes juzgar desde tu punto de vista propio como insoportables o muy malas, pero no si te pones en posición de analista. O reenvías al tipo afuera diciendo: “No puedo aceptarlo a usted en mi dispositivo analítico”. O lo escuchas. Si un nazi hubiera venido a verme, no lo hubiera escuchado para nada. Le hubiera dicho que no. Y cada uno de nosotros tiene la definición de lo que puede escuchar o no. Por ejemplo, un tipo había venido a verme diciendo que se iba a matar y para que le ayudara yo a matarse. Le he dicho: “No, señor. No hago ese tipo de trabajo. Si usted quiere matarse, que se mate, pero será sin mí”. Era perversa la persona. En todo caso, estaba equivocada de lo que puede escuchar de un analista.

El trauma, para volver a esto, es una marca que queda, pero es de un uso generalizado en psicoanálisis. Cada sujeto hablante, cada ser hablante tiene sus traumas que son momentos de su historia precoz que dejaron una marca, generalmente una marca de goce incomprensible, heterogéneo -algo de este tipo-. Para mucha gente, la guerra no es un trauma. Para muchos de los que fueron colaboradores no fue una marca. La única cosa de la que hablaban los adultos cuando yo era muy pequeñita, era que les había faltado la comida. Tenían mucha dificultad en comer. Era la marca que había dejado en ellos la guerra: el hambre. Una marca del lado a la vez de la necesidad -si no comes te mueres- y la marca de un goce oral insatisfecho. También hablaban mucho los adultos cuando yo era pequeñita del frío, mucho frío porque los alemanes se tomaban todo, la comida y todo lo que se podían tomar. Entonces, faltaba a la gente en París todo. Entonces, se trataba de buscar el papel para quemar. No había gas. No había electricidad. ¿Qué hacer? Generalmente, la memoria de la gente no estaba del lado del coraje o del heroísmo. ¡Para nada! Era del lado de las pulsiones y las necesidades fundamentales como comer y sobrevivir. Pero de héroe no había.

Supongo que se tenían más posibilidades de morir como héroe, pero no todos los héroes se mueren. Héroe es también algo del orden del valor. Tengo que decir que, generalmente, las poblaciones en guerra viven la cosa de una manera común. La gente piensa en Ucrania hoy en día, ellos tienen que pensar en cómo comer mañana, en cómo tener un techo. Y es muy importante.

Gabriela Villarroel:

Pero creo que no es lo horroroso que uno imagina de la guerra, sino qué marca en cada sujeto.

Marie-Hélène Brousse:

El horror está del lado del goce. Lo que más horroriza más apunta el goce tuyo que desconoces. Si lo conoces a este goce tuyo es porque has hecho un trabajo o eres perverso o psicótico, pero en la neurosis no. Y en un análisis precisamente lo que buscamos es nombrar, identificar estos traumas de la infancia que siguen funcionando y organizando nuestra subjetividad.

Yo he tenido una analizante que había violada por su hermana hace muchos años. Ella no conseguía decirlo cuando eso pasaba, pero cuando se volvió mayor de edad, alrededor de los 18 años, poniéndose a hablar con sus amigas de la infancia descubrieron que el hermano había hecho también a las amigas. Y, entonces, ella le dijo a sus padres e inmediatamente tomaron su partido con horror. Bueno, hubo un juicio de todas estas jóvenes en contra del hermano de mi paciente. Y el tipo fue condenado. En la cárcel, envío a mi paciente -su hermana- una carta en la cual le decía que este juicio y todo este proceso le habían llevado a que él iba a matarse en la cárcel y que ella tendría la culpa de haberle matado. Lo que no cambió en nada a la señora, pero era realmente un perverso. Buscaba realmente inscribir en el Otro -con mayúscula- la falta. Bueno, se mató. Y, de cierta manera, la paciente vino también a hablar de eso.

La definición que Lacan da de la perversión es bastante difícil de entender y muy eficaz. No se trata del discurso común de lo que se trata la perversión. No pienso, por ejemplo, que los grandes nazis eran perversos. Pienso más que eran psicóticos. No sé si han visto una serie televisiva que se llama Band of brothers sobre la II Guerra Mundial. Y empieza cuando una unidad del ejército americano sale de Estados Unidos y sigue todo el recorrido de esta unidad militar hasta Berchtesgaden que fue el lugar donde se murió Hitler. Cada episodio es acompañado de un testigo que era muy anciano comentando lo que pasó con su experiencia personal. Es una ficción, pero es una ficción con mucho cuidado del lado del valor de los testimonios. También es una reflexión sobre las consecuencias de distintos tipos de poder militar. Se ve que cada posición subjetiva de cada comandante tiene consecuencias en su funcionamiento en la guerra. Es muy interesante. No lo hemos trabajado en el libro, pero es muy interesante.

Quiero añadir algo -como la hora pasa- que me pareció al releerlo para nuestro encuentro que el texto de Miller es de una modernidad increíble. Todo lo que dice se amplificó enormemente en lo que fue pasando.

También quizá añadirles algo. Me pidieron un texto sobre la guerra en una revista online de la Escuela de la Causa Freudiana. Yo lo he puesto al revés: “La guerra a la prueba del psicoanálisis” y no “El psicoanálisis a la prueba de la guerra”. Y una de las cosas que me parece de cierta manera nuevo en este campo es que, después de haber tenido la I Guerra Mundial, la II Guerra Mundial, etc., tenemos un montón de guerras localizadas en lugares distintos sin que tomaran esta dimensión universal. Jamás fue universal, pero en la II Guerra Mundial, Rusia tomó parte; China no. Hoy en día, son guerras limitadas en lugares sin que haya hasta ahora una guerra tan universalizada en términos de lugares. Es lo que quería añadir.

Gabriela Villarroel:

Marie-Hélène, ¿estás de acuerdo a que demos paso a unas tres preguntas del público? Algunas preguntas puntuales por el tema del tiempo.

Marie-Hélène Brousse:

Ok, muy bien.

Sofía Guaraguara:

Antes, ahorita me ubico en relación con la traducción del libro en español El psicoanálisis a la hora de la guerra. Entonces, sería El psicoanálisis a la prueba de la guerra.

Gabriela Villarroel:

Bien. ¿A quién le gustaría participar? ¿Tal vez puede levantar la manito para hacer alguna pregunta?

Pamela Idrobo:

Hola a todas y todos. Hola, Marie-Hélène. Mi pregunta es, después de escucharte, si se podría hablar o si se podría considerar si estamos actualmente en una fase del capitalismo a nivel global. Se habla de la guerra económica. Tomando lo que decías, tenemos un discurso capitalista, un marco jurídico -hay algo de lo simbólico que ordena la economía tal como está ahora- permitiendo explotación laboral o cierre de fronteras o todo lo que pasa en las fronteras de los países. Es decir, hay un orden, pero abajo hay otra donde ocurre lo que decía también de masacres, el horror de los paramilitarismos, todas estas subcapas que están abajo. Pero bueno, mi pregunta era esa, quería escucharte acerca de esto de la guerra económica actualmente donde hay población considerada desde el poder como desechable, como que sobra, como una guerra contra la gente empobrecida, por ejemplo, los más vulnerables, en fin. Era de pensar esto de la guerra económica en esta fase del capitalismo que es a nivel global.

Gracias.

Marie-Hélène Brousse:

Pregunta complicada. ¿La respondo?

Hasta ahora, el capitalismo es lo que es lo más fuerte. ¿Cómo decirlo? Lo digo mal. El capitalismo y detrás del capitalismo es un tipo de funcionamiento del comercio. Hasta ahora el capitalismo es dominante. Un pequeño punto sobre el comercio. El comercio es el fundamento del lazo social. Es permitido por la palabra, pero no hay sociedad humana sin comercio, sea el trueque, dos manzanas por un poco de vainilla… Siempre fue así. Es una característica de los seres hablantes. Hubo distintos modos de organización del comercio. Y hoy en día es el capitalismo. El capitalismo empieza en el siglo XVI, XVII con la moneda. Seguro que aquí hay un cambio, pero no soy muy experta en todo, pero siempre la guerra ha tenido que ver con robar los bienes que podían ser robados sin guerras de otra manera, pero la guerra es una manera de encontrar valores, dinero, joyas, materias. Y se puede hablar de guerra económica, pero es una metáfora. Es una metáfora porque no implica en la guerra, tal como la hemos considerado, no implica el enfrentamiento de los cuerpos. Una guerra económica no implica un enfrentamiento con el cuerpo de un pequeño otro. Entonces, es una metáfora y hay muchos usos metafóricos del término de guerra: en la vida amorosa, todos hemos escuchado gente diciendo: “Ah, mi divorcio es una guerra”. Pero no es una guerra. Del lado de lo simbólico no es una guerra. Es una metáfora de lo que es una guerra. Pero en el conjunto de las significaciones, no de las significantes, ligadas a la guerra, hay la ruina, hay la muerte, hay un montón de significaciones ligadas a la guerra que pueden ser utilizadas también como metáfora para muchas otras actividades. Guerra comercial, es decir, este tipo es una metáfora. Hay guerras comerciales, por ejemplo, actualmente lo que hizo Trump con Europa. Es más del lado de una guerra, pero no implica el cuerpo como la guerra. No implica la muerte de un cuerpo. Hay un real de la guerra. Hay un real que no es una consecuencia. También me podrías decir tú que, si uno no tiene ganas de comer, va a morirse. Sí, pero no va a ser matado directamente. Entonces, es del campo de la metáfora y de las significaciones, pero no va del lado del sentido propio.

Pamela Idrobo:

Gracias por la respuesta.

Gabriela Villaroel:

Una pregunta más si alguien tuviera.

Bueno, creo que hemos tenido un recorrido bastante largo y con muchos elementos. Le agradezco profundamente, Marie-Hélène por su generosidad.

Marie-Hélène Brousse:

Una cosa más quiero añadir de lo que pasó para mí en estos diez años, constatable, posible de constatar es la pluralización de las guerras, no de la metáfora “guerra comercial”, sino de los conflictos armados de los cuerpos como una pluralización y una extensión cuando las guerras anteriores fueron mundiales y antes de ser mundiales eran referente a unidades de poder y de territorio bien claros. Pienso que hoy en día hay que pensarlo para entender esa pluralización de los conflictos.

Sofía Guaraguara:

¿Eso tiene que ver con la caída del Nombre-del-Padre?

Marie-Hélène Brousse:

Es lo que ahora mismo podemos constatar. Sus efectos, en el campo de la guerra, esta pluralización habla de las guerras locales. Va bien en la subjetividad muy individualizada que caracteriza los medios de comunicación tipo Instagram. Las guerras están en todas partes, incluso si el fundamento es el robo. Bueno, una legalización del robo es la guerra.

Sofía Guaraguara:

¿La invasión no es guerra?

Marie-Hélène Brousse:

A nivel simbólico no es guerra hasta que hay una declaración de las invasiones. Pero si no lo dicen, no. Es por eso que la guerra no es un fenómeno imaginario o real. Es  un lazo de las tres dimensiones y que es difícil de llamar guerra algo que tiene que ver con la pura agresión sin declaración, sin decir, sin nombrar.

Sofía Guaraguara:

“No hay guerra sin discurso” es la tesis.

Gabriela Villaroel:

Muchas gracias.

Marie-Hélène Brousse:

Gracias a ustedes.

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*Intervención para la NELcf-Cochabamba. Inédito.

[1] Lacan J., “La psiquiatría inglesa y la guerra”, Otros escritos, Buenos Aires, Paidós, 2021, p. 131.

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