INTERCAMBIO CON LA CIGARRA
Por Éric Laurent
2024-09-27
Gustavo Slatopolsky:
Éric Laurent no necesita presentación, pero hay algo que yo necesito decir. Es que, en la disputa hacia el interior de la cigarra para poder llevar adelante una clínica con autismos en un dispositivo que, en un principio, en los inicios no tomaba pacientes autistas y tomaba solamente psicosis en la infancia, para nosotros fueron cruciales los textos de Éric a la hora de poder argumentar hacia adentro de la cigarra. Esto porque osotros queríamos un dispositivo que también tomara en tratamiento a los pacientes autistas. Tenerlo hoy para mí es inimaginable. Nunca imaginé que pudiéramos algún día estar conversando con Éric Laurent. Mi agradecimiento es enorme y más aún por lo que va a pasar hoy porque, si me permite Éric, Éric trajo una conferencia, pero nos propuso conversar sobre las preguntas que le enviamos y dejar de lado la conferencia.
En la cigarra venimos trabajando durante mucho tiempo los textos de Éric en relación con lo que nos venimos encontrando o constatando con la clínica. Entonces, él nos propuso conversar sobre las preguntas. Lo que vamos a hacer entonces -y esto es absolutamente improvisado- es que vamos a ir leyendo lo que le enviamos junto con Ricardo Seijas y Éric se hace cargo de la conversación.
¿Cómo quiere que leamos, Éric?
Éric Laurent:
De la manera más sencilla.
Gustavo Slatopolsky:
Entonces, empiezo entonces y luego sigues vos, Ricardo.
Para acercar las preguntas de Ricardo Seijas y yo, nos servimos de la transcripción de su presentación este año “La non-reson”[1] y de su presentación “El S1 absoluto y la producción de la enunciación”[2] articulados al trabajo que venimos desarrollando en el seminario de la cigarra. Allí se interroga, a partir de casos clínicos que llevamos adelante y que juntamos, la posibilidad y consecuencias de una posición del analista que pueda hacer lugar a un decir en el parlêtre autista. A partir de lo que puede leerse en testimonios de autistas célebres, Maleval constata que, en determinadas contingencias dramáticas, esto ha dado lugar a un decir expresivo. Birger Sellin, por ejemplo, le dice al padre que le devuelva la bola cuando el padre se la arranca; Temple Grandin, al momento de un accidente de auto, al momento en que estalla un parabrisas, por primera vez habla y grita “¡Hielo!”.
En su texto La batalla del autismo, usted le da a esta emergencia de una posición expresiva estatuto de des émissions du corps articulado a un efecto de cesión directo en el cuerpo al modo de las heces. En su presentación del año pasado, “El S1 y la producción de enunciación”, nos plantea los plantea como S1-solos que marcan el cuerpo. Si bien en ambos casos es cierto que le parlêtre no retoma su producción y parece no hacer marca en él, una primera pregunta es: si el planteo de la forclusión del S1 que usted retoma de Miller en “La non-réson” implica sostener que se trata ahí sólo de emisiones del cuerpo o marcas del S1-totalmente-solo o puede situarse la irrupción de una subjetividad a mínima.
¿Quiere que empecemos por ahí o sigo?
Éric Laurent:
Podemos comenzar por ahí. Me parece bien. Efectivamente, la pregunta interroga lo que sería «irrupción de la subjetividad», lo que significa esto. La hipótesis de Lacan es que las letras, los matemas con el cual ha escrito el discurso analítico -S1, S2, $, a-, esto funciona en el campo de la psicosis. Fue esto la hipótesis, la dirección que fue tomada para hacer existir la Sección Clínica del Departamento de Psicoanálisis. En una conversación con Lacan en el ’77 o ’78 -no recuerdo bien- se le pidió si él consideraba si estas letras tenían una vigencia en el campo de las psicosis. Y él dijo que sí.
La extensión de esto fue primero con los Lefort, tener la idea de que estas letras -S1, S2, $, a-, funcionaban también el campo del autismo. En este sentido, se puede decir que, de la misma manera que en la psicosis la forclusión del Nombre-del-Padre no impide que S1, S2, $, a, funcionen, de la misma manera, la forclusión del S1 que caracteriza al autismo según la formulación de Jacques-Alain Miller, eso no impide que S1, S2, $, a funcionen. Entonces, de entrada, hay una marca del $ incluso en el caso más -digamos- limitado de autismo. De entrada se puede, incluso en un sujeto no habla, tener la idea de que hay una función subjetiva aun si está el S1 forcluido.
Entonces, efectivamente, su pregunta de si las marcas del S1 en el cuerpo con esta separación de un objeto que esta frase –“Devuélveme la bola”- de la emisión de Birger, es un objeto que se separa de él. Considerarlo una forma de objeto a. Cede al Otro esto. Así que no diría que se trata sólo de emisiones del cuerpo, sino que entrada no existe sólo emisiones del cuerpo. De entrada, tenemos la forclusión del S1, la extracción de algo y la construcción de una serie que, en el autismo -la hipótesis de entrada que tenía- el S2 -que se constituye bajo el régimen forclusivo del S1– son las series son los circuitos autistas que vienen a generase. De entrada, tenemos un régimen forclusivo del S1, la constitución de los circuitos, de las cadenas -que no son cadenas significantes- de los S2 -pero que funcionan bajo un cierto régimen de funcionamiento- que definen una subjetividad y tenemos estos objetos de goce o este -digamos- funcionamiento del objeto a como litoral con el goce, por supuesto tiene un régimen particular. Es esto que me parece que permite explorar esto. Entonces, en este sentido no sería para considerar que la emisión del S1 está en oposición o contradicción con la producción de una enunciación. El modo de enunciación es la separación de un objeto. En el momento de angustia máximo tenemos un efecto de producción de este enunciado que define una cierta enunciación.
Gustavo Slatopolsky:
En ese punto, ¿podríamos pensar que, en ese instante, eso es lo más propio -al menos para el psicoanálisis- del sujeto, ese instante de separación?
Éric Laurent:
Es el modo en el cual tenemos una función de goce, una función de latido, una función de apertura/cierre que define, en el cual al mismo tiempo tenemos el corte entre -en este caso- la emisión de la frase y el silencio y, al mismo tiempo, el recubrimiento topológico con la separación de un objeto del cuerpo.
Ricardo Seijas:
¿Se podría decir ahí también, Éric, que hay una nueva posición de goce?
Éric Laurent:
¿Qué es lo que usted califica de una «nueva posición de goce»?
Ricardo Seijas:
En el sentido de que, hasta ese momento, había una retención del objeto y hay una especie de decisión del parlêtre de cederlo y pasar, entonces, a un goce que es del orden del decir, en este caso, por ejemplo.
Éric Laurent:
Por ejemplo, en el caso de Birger, el momento de emisión no define un antes y un después porque después Birger mantuvo su preferencia por utilizar la comunicación escrita. Y tenía -como decía él- las mismas dificultades para hacer pasar el lenguaje por el sistema vocal. Para él, había una extrañeza de utilizar el órgano lengua para modular eso. Siempre mantuvo una extrañeza particular y quería también utilizar la máquina. Le pareció más propio al funcionamiento maquinista del lenguaje. Los autistas que utilizan las máquinas para escribir, para comunicarse, testimonian, efectivamente, de la extrañeza para ellos de utilizar lo vivo, los órganos del cuerpo para introducirse en el lenguaje. Nosotros, los neuróticos, incluso psicóticos, hemos olvidado esta extrañeza, ellos no, no la olvidan. Efectivamente, consideran más normal que para comunicarse se comunica con la máquina. Es más conveniente al funcionamiento, a la estructura maquinista -digamos- del lenguaje que ignora lo vivo.
En este sentido, hay esto. Y la pregunta… Es después que usted plantea esto de si se puede repetir esto con un analista. Habría que seguir con otra pregunta.
Gustavo Slatopolsky:
Leo. Estábamos en el punto de si el S1 es totalmente solo o puede situarse la irrupción de una subjetividad a mínima. Seguimos. Por otra, Maleval presenta en su libro La Diferencia autística un hallazgo: un acontecimiento traumático en la vida de un parlêtre Asperger puede producir un cambio de posición y permitirle asumir una enunciación expresiva de manera sostenida. Uno de los ejemplos que toma: un niño autista que, ante la amenaza de sus padres de sacarle la mascota, reacciona inéditamente diciendo “Tu eres mi perrito. Te amo”.
A partir de todo esto, en la cigarra situamos una nueva pregunta. 1. Si en el encuentro contingente con acontecimiento que traumatiza, en lugar de dar como efecto la mutilación en el sujeto, esto hace lugar a una palabra que localiza -que es lo que le pasa a Birger Sellin-, ¿qué pasaría si esto pudiera jugarse en una transferencia con un analista que pudiese relanzar la apuesta a partir de esta localización avanzada? Esa es como la pregunta más fuerte que tenemos en la cigarra.
En las viñetas que le acercamos -cuando elaboramos las preguntas, le mandamos unas viñetas a Éric de la cigarra- se trata incluso de un encuentro con el trauma al situarse en el analista un deseo que va al encuentro sin reparos del analizante.
Éric Laurent:
Sí. Efectivamente, esto es lo que me parece una de las particularidades de la cigarra, esto de perturbar -como ustedes llaman- la defensa del sujeto o ir en contra del sujeto para traumatizarlo. Eso me parece original. Es original porque, en general, queremos no traumatizar y es más bien que se habla de cómo se instala la transferencia con un sujeto autista en el borrar la dimensión de la presencia, borrándose y reduciéndose a un objeto que puede incluirse en los circuitos o en un diálogo con los intereses peculiares que tienen estos sujetos. El analista se introduce dentro de estos circuitos de manera discreta.
La orientación muy original de la cigarra es perturbar la defensa. Efectivamente, en las viñetas tenemos la manera de perturbar, por ejemplo, es que un día el sujeto autista circulaba por todas partes, tenía sus circuitos, se desplazaba en el lugar y el analista se sienta en frente y no le permite desplazarse. Esto es muy original. E interrogarlo con firmeza por la dificultad en lo escolar y porque supone que tiene una maestra integradora. Es un mix, efectivamente, de cómo hacían en Palo Alto: contradecir el discurso delirante. “-¿Cómo usted puede decir que es Dios? Claramente usted no es Dios. -Ah, sí, soy Dios, pero…”, etc. Dialogar con el sujeto tomando a la letra y de manera diferente la denegación, desconocimiento que el sujeto manifiesta. Digo que es original y es entre Palo Alto y lo que hacen los cognitivistas, que van en contra de, en contra de con la promesa de que si acepta ceder sobre su posición se le va a dar lo que a él le gusta. Con esta recompensa ir en contra.
Es original porque, precisamente, porque este sujeto había tenido en la infancia una terapia cognitiva y habían perturbado un poco demás la defensa del sujeto cuando casi ahorca a la directora de la institución cognitivista. Efectivamente, ir en contra de con sujetos autistas, a veces, puede provocar un pasaje al acto. Entonces, hay que tener mucho tacto, no solamente el tacto de tomar con firmeza al sujeto, sino saber bien calcular. Porque si se hace esto en el mal momento, uno se pega una paliza o un puñalazo que no es lo que buscamos. Así que hay -en lo que en la cigarra se llama “traumatizar de la buena manera”- que tener mucho tacto. Es verdad que Di Ciaccia tenía la idea de forzar con dulzura[3]. No es con firmeza, es con dulzura.
Gustavo Slatopolsky:
¿Puedo agregar algo? En la viñeta, la consecuencia de esto que ubica bien entre Palo Alto y cognitivismo en una posición advertida de que efectivamente la respuesta puede ser la mutilación o el pasaje al acto, en el caso de este joven es ir a hablar con el director para poder decirle que él quiere estar como todos sus compañeros más tiempo en la escuela. Era lo que quedaba por fuera. Cuando yo le preguntaba por qué tenía maestra integradora, él decir porque era muy inteligente. Entonces, yo le decía: “A ver, la gente que tiene maestra integradora es porque tiene una dificultad. En todo caso, ¿cuál es la tuya? Lo cierto es que vos vas menos tiempo a la escuela”. Es a partir de ahí, en lugar de una respuesta de pasaje al acto o de mutilación, él encara al director para decirle por qué él no va en el horario como todos sus compañeros.
En mi opinión, a partir de esto que usted plantea de que es posible pensar S1, S2, a y $, es lo más parecido que yo encuentro en un autista a un efecto de subjetivación de lo que es su síntoma porque él no pasa al acto.
Éric Laurent:
Yo no diría esto. Me parece que hay un eslabón que falta. No creo que, de la misma manera que en el campo de la psicosis que no se contradice a un sujeto, creo que el método Palo Alto no es la buena disciplina de la interlocución con un sujeto psicótico, contradecir el delirio no es la buena manera. Es más bien aceptarlo y desplazar la interlocución especialmente sobre los puntos que no tocan la certeza psicótica.
En el autismo, de la misma manera, creo que el tema fundamental es no entrar en oposición a la repetición del S1. La forclusión del S1 produce la repetición.
Entonces, creo que el hecho de que el sujeto acepte ir más a la escuela no pasa por el reconocimiento de que tiene una dificultad.
Gustavo Slatopolsky:
Pero si se plantea, como maestra integradora, no es porque él tenga una dificultad. Lo que se plantea es que no se entiende por qué si el fuera más inteligente tendría que ir acompañado. En ningún momento se le plantea a él que tiene que ir más a la escuela o que debería. Efectivamente, eso sería Palo Alto o los cognitivos. En ningún momento se le plantea cómo debería ser. Lo que se le plantea es que, en lo que él plantea, no se entiende. Y que él vaya y le plantee al director es algo que yo me entero por añadidura. No es algo que él viene a cumplir con lo que corresponde. Lo que él ubica es que él quiere estar con los compañeros.
Éric Laurent:
Esto me parece que, usted en su posición, el eslabón que falta es que usted cumplió una función de mediador entre la escuela y este sujeto. En la terapia cognitivista, él casi ahorcó al director. Sí vino en oposición fuerte. El tema es que usted vino en oposición de una manera suficientemente dulce para que este funcione como mediador entre la escuela y la terapia. El hecho de que la significación de decir a la maestra integrar es porque uno es inteligente o porque uno tiene una dificultad absoluta, poco importa. Se puede decir que la maestra integradora, por supuesto, es que es muy inteligente, pero precisamente va a necesitar más. Es decir, tener un diálogo de locos. Por supuesto 2 y 2 hacen 5. Eso no es un problema. Se puede seguir haciendo de mediación aceptando que 2 y 2 hacen 5. Es una cuestión Humpty Dumpty. Humpty Dumpty decide que tener una maestra integradora es ser muy inteligente. Muy bien. Humpty Dumpty.
Éric Laurent:
En el marco -digamos- común de las investigaciones que se desarrollan en el Campo freudiano en las distintas instituciones en la que cada una tiene su propia tradición, historia, cómo esto permite avanzar en lo que es lo esencial: testimoniar acerca de los resultados obtenidos en las curas de sujetos autistas.
Gustavo Slatopolsky:
Un colega que participa de la cigarra que ha tenido experiencia en la práctica cognitivo-conductual -es analista, pero ha tenido antes una práctica cognitivo conductual-, la posición que él planteaba era que la diferencia que planteaba la cigarra a la hora de la intervención más firme era que en la cigarra -en relación a lo que usted planteaba de que 2 y 2 pueden ser 5- es que no hay ninguna respuesta adecuada, que lo que importa es que el sujeto responda -no por la respuesta que corresponde en el casillero-. ¿No? 2 más 2 puede ser 5, puede ser 6, puede ser 7. El punto es que responda, es decir que se haga presente un sujeto con algo para depositar ahí. Me parece que en ese punto aporta.
Éric Laurent:
Sí. Me parece, digamos, que no mantenerse al nivel de la significación, que haya una significación correcta de lo que es una maestra integradora, de qué significa que tiene una maestra y es, entonces, porque tiene una dificultad y hay que reconocerlo, ¡no! Me parece que aceptar la negación –“Tengo una maestra integradora porque soy el más inteligente y listo de pandilla”-, ¡por supuesto! Pero obtener de él una pregunta de la misma manera que, por ejemplo, cuando…
Ricardo Seijas:
Éric, antes de que pase a otro caso. una pregunta sobre este. Usted dijo “No contrariar la repetición del S1”, que sería la mejor posición o la orientación. En este caso, justamente cuando el analista lo sienta al analizante y lo fuerza, de algún modo, a quedarse quieto, ¿no es contrariar el S1 que se repite en ese circuito de dar vueltas, dar vueltas, dar vueltas?
Éric Laurent:
Me parece que es la manera al modo cigarra de introducirse en el circuito. Es una manera de introducirse en el circuito y, efectivamente, si el sujeto lo tolera -lo que supone un modo de transferencia-, entonces, la intervención fue hecha con tacto. Si el sujeto se pone violento o grita o da patadas, significa que la intervención no fue hecha en el buen momento.
De la misma manera, en este mismo caso, que dice: “Le pregunto por la angustia. Responde desafectado con un discurso armado que le preocupaba progresar en la vida, etc. Le digo que esto no explica la angustia. Habla, entonces, del enojo de haber tenido a la maestra de apoyo en un día feriado”, etc. Entonces, usted pregunta: “¿Cuál sería tu problema que necesitas de apoyo en un feriado?”. Responde que odia a la genta que le corrige las faltas de ortografía. Bien. Entonces, con este diálogo, no creo que el tema es explicar la angustia o decir que lo que él dice es insensato, por decir “querer progresar en la vida”, etc. Pero, efectivamente, es hacerlo hablar de este enojo hasta que pueda decir que odia los que vienen en oposición a él, que vienen a corregirlo. Y el tema es que, precisamente, hacerle soportar a la maestra de apoyo -que no la estrangula- y que, a pesar de su odio, soporta sin una agresividad demasiado marcada el dulce forzamiento de hacerle venir un día feriado.
En este sentido, me parece interesante la idea de venir en oposición, pero no veo esto -digamos- como una posición contraria a la posición más bien recomendada en la entrada con un sujeto autista: borrarse, incluirse, ver primero cómo son los circuitos en el cual se desplaza. Esto porque en el autismo, finalmente, la agitación no es una agitación desordenada. Hay un cierto orden en esta agitación. Establecer un cierto orden en esto, entender cómo funciona lo que aparece al inicio como una agitación desordenada -entender esto-, en esta forclusión del S1 -régimen que desordena el mundo-, pero ¿cómo se estructura esto? En un momento dado, después de cierto desarrollo, una vez entendido esto y establecida una transferencia, poder introducirse en sus circuitos de manera disruptiva, pero con toda la prudencia necesaria. Se verifica, efectivamente, en las consecuencias si fue un buen momento o no. Y aparentemente con esto se interroga. Él dice que no quiere: “No voy a aceptar”, en fin, si tiene maestra integradora, si va a trabajar un día feriado es porque tiene el autismo. Y el dice: “No voy a aceptar el autismo. No soy autista ni Asperger”. Y hay un diálogo sobre esto y permite, efectivamente, hablar de su mutilación: “Quiero que me hagan una cirugía mental”. Él quiere separarse, expulsar este kakón, este objeto malo, quiere que se le haga una cirugía mental expulsando lo que no quiere ser. Y esto, en este pseudodiálogo con el analista.
Gustavo Slatopolsky:
A partir de ese diálogo, este muchacho es otra persona. Entró en una vía de apaciguamiento que no había tenido jamás en la vida -sostenido-.
Éric Laurent:
Se hizo la cirugía mental.
Ricardo Seijas:
Ahí lo que estamos viendo, Éric, es que quizá sea necesario como parte del trabajo en un análisis de un autista, un momento de transferencia negativa, un momento de protesta de decir, de que el analizante alcance ese punto de decir lo que no quiere.
Éric Laurent:
Eso es una elaboración formidable. Se necesitan años para obtener el “No voy a aceptar el autismo”. Hubo años de trabajo anterior para obtener. Es una formulación extremadamente sofisticada. Primero, de entrada, está la transferencia negativa, el rechazo al otro que implica el autismo y la constitución del borde, la protección de este sujeto que al mismo tiempo rechaza al otro con la repetición de la forclusión del S1. Digamos, la transferencia negativa está de entrada. Después se puede modificar esto, es decir considerar el hecho de la presencia de esta transferencia negativa como fundamental, como la presencia de una transferencia. Es la indicación que dio Lacan -de las pocas que dio sobre el autismo-, el hecho de que hay que hablarles y decirles cosas porque en el rechazo mismo de la palabra y el rechazo mismo del otro hay un movimiento de transferencia. Al final de su enseñanza, Lacan dijo que lo que es difícil explicar es la transferencia positiva, que la transferencia negativa es el hecho de base. Y vemos cómo hay transferencia negativa en el rechazo del otro en el autismo de la misma manera que en el campo de las psicosis lo que es fundamental es la paranoia de entrada -un rechazo negativo del Otro que viene a manifestar su goce malo-. Esta transferencia negativa de entrada se transforma en el modo de introducirse en el mundo ordenado del autismo y después, una vez introducido ahí, se puede graduar los modos de inserción en los circuitos del sujeto autista -incluso, por ejemplo, pararlo cuando circula-. Pero esto después un tiempo.
Gustavo Slatopolsky:
A ver si me puede ayudar con este problema, Éric. Llegamos al momento donde el sujeto plantea en un momento un enunciado muy complejo: “No soporto el autismo. Quiero una cirugía que me saque el autismo de la cabeza”. Ahora, cuando él plantea eso, lo que hace es pedir al analista. Él le pregunta si es que el analista puede sacarle el autismo de la cabeza. Entonces, lo que yo no alcanzo a resolver es qué estatuto tiene el analista en ese lugar porque, digamos, hay una dirección en que todo el padecer en el sujeto se circunscribe a un punto, pero, de alguna manera, él se dirige al Otro como si el Otro algo pudiese hacer. ¿Cuál es el estatuto de esa transferencia? ¿Qué lugar tiene el analista ahí?
Éric Laurent:
Un objeto. El analista entra exactamente en el circuito del odio. Lo esencial no es que si reconoce el autismo, que si quiere ser Asperger o no. El tema es que odia. Y el analista se vuelve el lugar de depósito de este odio, pero de este odio que, al mismo tiempo, puede soportar el sujeto porque tiene la transferencia con el analista. No quiere perder al analista. No quiere destruir al analista. No va a pasar al acto y ahorcarlo, sino que va a soportar el odio que le produce el hecho de alguien que está en posición de venir en contra. Y este lugar de depósito del odio es fundamental.
Ricardo Seijas:
O sea que usted ahí no ve la constitución de un lugar de saber, de que el analizante le supone algún tipo de saber hacer al analista con su síntoma.
Éric Laurent:
No. Creo que la función del sujeto supuesto saber -de la misma manera que en la psicosis la función del sujeto supuesto saber existe, pero la forma de que es el sujeto psicótico quien sabe absolutamente y que, entonces, con esto puede muy bien soportar a veces las indicaciones un analista- no es exactamente es esto. Es él el sujeto que sabe lo que le ocurre. De la misma manera, él no quiere ser un autista Asperger. Odia a lo que le dicen que sí, etc., porque él sabe, pero esto no impide una transferencia de depósito. Digo que [el analista] no utiliza lalengua de una manera tal que no haya un efecto de resonancia afectiva en él, sino que deposita este odio en el analista. Y esto le ayuda a soportar y, aparentemente, a tener la idea de que es él quien sabe cómo hacer la operación de cirugía mental -y que tuvo lugar, de una cierta manera porque hubo un antes y un después-.
Gustavo Slatopolsky:
En ese lugar -en la conceptualización que usted plantea-, ¿el analista estaría en el lugar del borde y es eso lo que permite localizar ese goce?
Éric Laurent:
Algo así.
Ricardo Seijas :
Pero tendría una doble dimensión ese borde porque hay una parte de odio y otra parte de amor, de querer mantenerlo, conservarlo.
Éric Laurent
Sí, especialmente este sujeto que ha manifestado de joven lo que es para lo serio del carácter insoportable del otro, un sujeto que de joven casi ha podido ahorcar a otro y que, años después, dice que tiene odio hacia los que corrigen sus faltas, es una sublimación increíble el poder decir esto y no pasar al acto efectivamente. Si hubiera podido decir esto cuando era joven, no hubiera pasado al acto y agredido al director que lo perturbaba demasiado. Pero con esta introducción -digamos- a lo largo de los años, su inmersión en la lengua, le permite decir que, efectivamente, al mismo tiempo puede soportar -como ustedes dicen- un afecto inédito. Y, de una cierta manera, es esto que tratamos de hacer: hacer soportar a estos sujetos afectos inéditos. Cuando se dice que los sujetos autistas no pueden reconocer los afectos, entonces, hay todo un tratamiento cognitivo en el cual se hacen dibujitos: “Esto es la cólera”, “Esto es la alegría”, tratando de tener un mapping de los afectos – como Damasio, el neurocientífico, quien tiene estas ideas extrafalarias de tener un mapping en el cerebro de cada emoción, etc-. Se puede hacer esto también con dibujitos. Más bien, nosotros tratamos de acompañar, guiar incluso con intervenciones -guiar no significa no estar nunca en oposición- con tacto necesario para que el sujeto pueda soportar esta nueva reson en su cuerpo de un afecto inédito. Y lo soporta gracias a esta transferencia que se instaló.
Gustavo Slatopolsky:
¿Quiere que sigamos con el caso o seguimos con las preguntas?
Éric Laurent:
Con las preguntas y después podemos hacer un vaivén con el caso también porque el caso es muy instructivo para aprender cosas. Entonces, me parece bien dar un poco de carne a lo que podría ser la discusión. Se ve cómo se han obtenido efectos en el caso y la discusión es más bien cómo ubicar esto en la explicación que damos. Entonces, las otras preguntas sí vendrían bien.
Ricardo Seijas:
Podrías avanzar a la parte donde mencionas el otro caso tuyo, Gustavo. En el caso F.
Gustavo Slatopolsky:
O sea seguir el punto 3…
Ricardo Seijas:
No, antes, en el caso F.
Gustavo Slatopolsky:
En el caso F…
Éric Laurent:
¿Qué es este caso F? No he recibido ningún caso F en lo que recibí.
Ricardo Seijas:
El de Franco.
Gustavo Slatopolsky:
Es el caso en el que también agarro al sujeto que se le abren los ojos quien me habla del euro y del dólar.
Éric Laurent:
Ah, el euro y el dólar, pero el euro y el dólar es un caso B. En el texto que tengo se llama B.
Gustavo Slatopolsky:
Mil disculpas, entonces. Es el caso B. Es otro caso. El analista pide al sujeto una posición al signo del que se sirve para alcanzar una lengua que deja por fuera el cuerpo. La solución del signo reproduce lo que usted ubica como esfuerzo de disyunción entre afecto y lengua. Esto es porque él me pregunta: “¿Qué vale más, el euro o el dólar?”. Y a partir de ahí es una máquina de preguntar qué vale más, el real o el peso y es circular todo esto. Entonces, la disyunción entre afecto y lalengua, pero con la consecuencia de un circuito pulsional fallido en el que la mirada no puede entrar en el intercambio y el intercambio vía el signo se torna en una circularidad viciosa. ¿Es posible situar en ese modo reiterativo en el caso “La pregunta por el valor del euro” lo que usted evoca en la iteración ad infinitum en torno a un agujero que no se cierra al modo de la “gran nada negra”? De ser así, la intervención no sólo le permite pasar a otra cosa en la ampliación del borde, sino que, además, le permite una posición inédita. Puede ubicar que no puede mirar y concluye: “No sé explicar”. La pregunta: ¿esta posición de no contar con la palabra para dar cuenta de su posición al analista puede ubicarse en los modos que usted plantea de “lenguajes en el autismo” -lenguaje de signo, verboso, común, comunicación- o hay que poner a la cuenta de una novedad ligada a la producción significante?
Éric Laurent:
Primero, creo que hay que desentrañar la idea de que hubiera una lengua de signos en la cual se pudiera pasar a otra, otro modo de lalengua. Eso me parece más bien una descripción de un modo de funcionamiento y no creo que haya una lengua de signos. Creo que es una tentativa, efectivamente, de no tener, de no experimentar los afectos inéditos producidos por lalengua. Que los sujetos autistas tienen -como todo el mundo- una lalengua. La relación que tienen con el Otro es estos pedazos, piezas sueltas de lalengua, impactos diversos de esta lengua sobre el cuerpo y el modo de inserción del sujeto autista es éste, de entrada.
El funcionamiento de lo que es reiteración de los estribillos o la lengua verbosa o la tentativa de reducir la lengua a signos, me parece más bien no un hecho, sino una descripción, un ideal.
Gustavo Slatopolsky:
Pero a usted no le parece, por ejemplo, en el caso -me parece a mí- donde hay una disyunción muy clara entre la presencia pulsional -que es cómo se le va la cabeza con la efracción de la mirada, tiene los ojos que se le tuercen- y mientras tanto él puede sostener un diálogo a partir de -lo que da la impresión- palabras que no lo tocan. Como usted dice es un esfuerzo en el cual introducirse en la comunicación con el otro donde pareciera que el peso subjetivo está en la imposibilidad del acceso al circuito pulsional, es decir la imposibilidad de la cesión de la mirada para poder hacer foco.
Éric Laurent:
El tema es que obtener el “No sé explicar por qué no puedo dar la mirada”, me parece una declaración más que se obtiene de él. Veo esto más bien como un enunciado más.
Gustavo Slatopolsky:
¿No como un encuentro del que él no puede dar cuenta?
Éric Laurent:
Efectivamente, no puede dar cuenta, pero como no puede dar cuenta de todo lo que le ocurre.
Gustavo Slatopolsky:
Pero sin embargo, la consecuencia es que, a partir de ahí, el va a poder mirar.
Éric Laurent:
Esto es un milagro.
Gustavo Slatopolsky:
Es lo que pasó. A partir de ahí empieza a poder hacer foco.
Éric Laurent:
Es un milagro porque es un descubrimiento científico sensacional. El método para los autistas que no pueden mirar, ponerles de frente y decirles: “¿Por qué no puedes mirarme?” y, entonces esto es sensacional.
Gustavo Slatopolsky:
No, yo no lo planteo como un método. Estoy diciendo: “En este caso”.
Éric Laurent:
No sé por qué se produjo este milagro, pero lo que me parece es que no es porque usted haya extraído el “No sé explicar”. Hay otras vías. Soy yo quien no puedo explicar cómo esto se produjo, pero lo que sé si basta poner a un sujeto autista que no puede enfocar diciendo “¿Por qué no puedes mirarme?”, si esto fuera la solución habríamos avanzado de una manera enorme en el tratamiento.
Gustavo Slatopolsky:
Yo no alcanzo a explicármelo tampoco, pero eso fue lo que pasó.
Ricardo Seijas:
Le hago una pregunta sobre esto. Entonces, a usted no le parece el “No sé explicar” como un punto nuevo de enunciación. Es distinto porque él viene hablando del euro, de este circuito donde nada lo toca y donde nada parece hablar de él. Y, de pronto, alcanza este: “No sé explicar”. ¿No es algo distinto de este circuito anterior?
Éric Laurent:
Por supuesto, hay una cierta novedad. Efectivamente, pasa del S1-S2 reducido a euro, dólar y después con el real tenemos la inquietud argentina sobre la inflación generalizada, digamos, preocupación de sus padres probablemente, vemos que ese “No sé explicar”, pero ¿qué significa este “No sé explicar”? No es que no sabe explicar por qué no puede mirar, etc. Me parece una novedad obtener el “No sé”. En respuesta a la repetición, obtener un “No sé” es, efectivamente, una producción nueva, pero al mismo tiempo el método que viene a perturbar estos circuitos de repetición. Fue su manera de introducirse en esto. Probablemente, haya otros. De cierta manera, obtener esto es la posición en la cual estaba el analista de no poder explicar por qué él pasaba su tiempo entre el dólar y el euro. Es el analista el que no puede explicar. Como yo que no puedo explicar cómo se produjo el milagro. No se puede explicar y él, en la transferencia, nota la posición en la cual ha puesto al otro. Pone al otro en una posición de no poderle explicar por qué tiene estos síntomas, que no puede mirar, etc. Yo diría más que no es una posición subjetiva en el sentido de una división subjetiva neurótica, sino que es más bien en la transferencia con el otro un “Tú no sabes explicar”.
Gustavo Slatopolsky:
¿Del lado del paciente, dice usted?
Éric Laurent:
Cuando él dice “No sé explicar” no es la división subjetiva, el funcionamiento de una división subjetiva tipo neurosis. Es en el otro. Es un “Tú no sabes explicar”. ”. Y al mismo en que dice: “Tú no sabes explicar”, le permite a él mirar a este otro.
Ricardo Seijas:
Pero eso también es un milagro, que el sujeto autista alcance un “Tú no sabes”. Es un lazo con el otro enorme.
Éric Laurent:
Creo que el “Tú no sabes” es fundamental. Hay un “Tú no sabes” del autismo que es el “Tú no sabes” de la psicosis. El “Tú no sabes” demuestra que la función -lo que veo en este “No sé explicar”- del sujeto supuesto saber. Es una puesta en función en este tratamiento y en este caso de la función sujeto supuesto saber en el autismo. El milagro es cómo se introduce esta función muy rápidamente después de un mes, dos. El sujeto pone en función un saber. A la reflexión de la pregunta “¿Por qué?”, él considera que, efectivamente, por un lado, sí hay la pregunta “¿Por qué?”. Hay un “No sé por qué”. Que la función sujeto supuesto saber es efectivamente crucial en la transferencia. Es crucial en la transferencia suponer el saber al otro en el régimen del funcionamiento de la neurosis. El sujeto viene y dice: “No sé por qué tengo mis síntomas”. Entonces, supone un saber en el otro. Es la hipótesis transferencial en el funcionamiento neurótico. En la psicosis, funciona de manera en que “No sé el por qué el Otro quiere gozar, por qué hay tanta voluntad mala me bordea, por qué me persiguen”. Pero todas las razones que le van a dar no valen. Es sólo el sujeto quien tiene un sabe peculiar sobre por qué fue elegido por la persecución del Otro. Y va a ser el fundamento de la transferencia psicótica. En este caso, la función sujeto supuesto saber viene entre los dos como base de lo que va a permitir la introducción -como usted dice- “este primer borde”, un borde, un foco de la mirada que introduce un borde en esta mirada que no podía enfocarse. Pero veo esto más bien no como una división subjetiva a modo neurosis, más bien la manifestación en la transferencia de la puesta en función de este goce de la mirada.
Gustavo Slatopolsky:
Yo también.
Éric Laurent:
Bien. Entonces, efectivamente considero que el caso es un caso muy interesante para poder dar carne a esta idea de que hay una función sujeto supuesto saber en la relación con los sujetos autistas.
Gustavo Slatopolsky:
Y le hago una aclaración que no está en el texto. Nunca lo había pensado como sujeto supuesto saber. Pero ese alguien era alguien con muchísima dificultad para agarrarse a la palabra. No es alguien que se movía cómodo en la sintaxis y en la gramática y, sin embargo, a partir de ahí se le dispara a él un poder empezar a hablar con un léxico mucho más interesante del que no disponía, no que no lo tuviera antes, pero él no tenía cómo ponerlo en funcionamiento.
Éric Laurent:
No tenía estos estribillos que eran el euro, el dólar, el euro, el dólar, etc., que era un modo de gozar sin fin.
Gustavo Slatopolsky:
Incluso hay algo en lo que se despierta porque, a partir de acá, cuando yo le pregunto algo que no le gusta, dice: “Pero no estoy hablando del euro”. Me aclara como para que no le pregunte sobre otras cuestiones. Es como que él ya ubica que hay que hablar de otras cosas para que el analista no le pregunte sobre cuestiones que lo tocan.
Éric Laurent:
Es una frase tan bien estructurada esta de “No sé explicar”. También la frase “No estoy hablando del euro y del dólar”. Es también una frase fundamental. Efectivamente, hay el circuito euro-dólar y considera que es algo que puede entrar en referencia, “No estoy hablando de esto”, por lo tanto, no dice de qué está hablando. No tiene necesariamente una idea de lo que está hablando, pero por lo menos hay un “No estoy hablando del euro-dólar”.
Gustavo Slatopolsky:
Y ese “No estoy hablando” está en absoluta referencia al otro porque es con lo que él maniobra para que el otro no le pregunta porque contesta eso cuando la pregunta del otro lo incomoda. Es como decir “No me preguntes sobre esto porque ya nos quedamos de acuerdo de que no estoy hablando del euro”. ¿No?
Ricardo Seijas:
En esta vía que se abrió de que aparezcan en el autismo dimensiones -ésta del sujeto supuesto saber- que no están de entrada parecen una suerte de suplencia, de invención del sujeto autista. En el caso G donde el niño responde antes la insistencia del analista de que quiere jugar con él y el niño termina preguntando un poco exasperado, afectado: “¿Por qué no me dejas?”. Esa pregunta, ¿le parece que es del orden de la aparición de una dimensión del deseo del Otro, una pregunta por el deseo del Otro?
Éric Laurent:
De la misma manera, estoy por marcar esto, por ejemplo, como manifestación de la función sujeto supuesto saber, pero que está de entrada en la estructura -de la misma manera que hay el S1, el S2, $, el a-, pero cada uno en su régimen de funcionamiento que podemos marcar de la misma letra -S1, S2…- distinguiendo bien los regímenes de funcionamiento. De la misma manera, tenemos de entrada la función sujeto supuesto sabe, pero que va a manifestarse después de un cierto desarrollo, después de la instalación del dispositivo analítico. Si no hay este dispositivo, la función no puede manifestarse. Está, pero no puede encarnarse. Se va a encarnar una vez que hay esta interlocución, este dirigirse a otro con el fenómeno transferencial que funciona este régimen autista.
En este sentido, el deseo depende lo que llamamos «deseo del Otro». El deseo del Otro tiene su referencia en la neurosis. La idea de «deseo del Otro», incluso en la psicosis, es muy dudosa. Es un campo que, más bien, funciona completamente de otra manera porque lo que hay en la psicosis es el goce del Otro, sea el goce en la paranoia del Otro malo que me apunta o, sea dentro del cuerpo, en la dimensión esquizofrénica -y también en la cosa maniacodepresiva tendría que haber-. Es manifestación del deseo, pero no en el sentido de la neurosis. Es completamente otro régimen de funcionamiento que pone en primer plano el goce.
De la misma manera, en el sujeto autista, el “¿Por qué no lo haces?” es más bien la función enigmática que tiene el otro. No es tanto la función persecutoria: “Tú no quieres jugar conmigo porque quieres mi muerte”.
Gustavo Slatopolsky:
¿Usted se refiere a una función enigmática que no se responde, es decir que queda abierta? Uno diría que, en la neurosis, la pregunta está respondida por el fantasma; en la psicosis, el enigma se responde con la certeza; ¿en el autismo sería un enigma….
Éric Laurent:
No, en el autismo se responde con, precisamente, la forclusión del S1.
Gustavo Slatopolsky:
Es decir, ninguna suposición de goce en el otro.
Éric Laurent:
Más bien un interrogante sobre esta posición de goce en el otro. El goce viene en “Puedo soportar”. No es que haya un enigma. La posición de goce en el autismo es el retorno del goce en el borde. Entonces, la pregunta de “¿Por qué no quieres jugar conmigo?” es introducir un borde a través de este juego entre lo que se puede soportar de un otro que no se configura a una voluntad precisa. “Tienes que jugar conmigo”.
Ricardo Seijas:
Perdón, en el caso es al revés. Él no quiere que yo juegue con él. Yo le insisto que yo quiero jugar con él y él me dice: “¿Por qué quieres jugar conmigo?”. Pero es la misma lógica…
Éric Laurent:
De acuerdo. En este revés, efectivamente, “¿Por qué quieres jugar conmigo?”. En un sujeto psicótico paranoide sería “No quieres jugar conmigo porque quieres jugar para joderme, para dañarme, para irrumpir en mi mundo”, etc. Aquí más bien él se mantiene a distancia, “Tienes que seguir con el borde. Mantente ahí y no entres en el juego”. Mantenerse en lo que se instala de litoral entre lo que el sujeto puede decir y el goce del Otro, este litoral que es el borde. Es una manera de recordar al otro dónde tiene que ubicarse cuando juega con él. En este sentido, es una pregunta por la posición del otro. Más bien, está en esta pregunta una cierta respuesta: “Mantente en el borde”.
Ricardo Seijas:
Claro, pero eso después produce un movimiento en él de apertura -se podría decir-, de cambio en la repetición del S1 en el que insistía y una incorporación del analista en el juego de una manera distinta.
Éric Laurent:
Bien. Me gusta la expresión “incorporación del analista en el juego de manera distinta”. Fue la inserción del analista en el circuito que instalaba con el juego con su insistencia –“Quiero jugar”, etc.-, pero con cierto tacto que permite después insertarse en esto. Se ha desplazado el borde.
Gustavo Slatopolosky:
Éric, usted había planteado hasta las 14h30. Nosotros podemos seguir hasta cuando usted quiera, pero usted decide.
Éric Laurent:
Creo que vamos a considerar que hemos -creo-, con sus preguntas que eran claras con un modo de hacer muy original, abordado esto de manera tal que se aclaran unos malentendidos. Es claro que seguimos circulando en el malentendido y no queremos tener la ilusión de que todo se va a aclarar, pero que, por lo menos, creo que hemos precisado cómo se cierne el malentendido en estos casos y cómo el acercamiento original de la cigarra y sus esfuerzos se escriben en el marco -digamos- común de las investigaciones que se desarrollan en el Campo freudiano en las distintas instituciones en la que cada una tiene su propia tradición, historia, cómo esto permite avanzar en lo que es lo esencial: testimoniar acerca de los resultados obtenidos en las curas de sujetos autistas.
Gustavo Slatopolsky:
Le agradezco infinitamente.
Ricardo Seijas:
Muchísimas gracias, Éric. Una conversación preciosa.
* Laurent É., «La cigarra web: intercambios», conversación con la cigarra, 2024/09/21, recuperado de Facebook. Inédito.
[2] Laurent É., EL S1 Absoluto y la Producción de la Enunciación – por Éric Laurent – 2023/06/10 – PSICOANÁLISIS LACANIANO (psicoanalisislacaniano.com)
[3] Di Ciaccia A., A Propósito de la Práctica entre Varios – por Antonio Di Ciaccia – 2003/06/20 – PSICOANÁLISIS LACANIANO (psicoanalisislacaniano.com)
PSICOANÁLISIS LACANIANO 
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