ENCUENTRO EN la cigarra
Por Jean-Claude Maleval
2023-03-28
Gustavo Slatopolsky:
Primero, le agradezco enormemente la exposición. He leído con mucho detalle, incluso, el libro.
Tengo dos preguntas para que me oriente. Si puedo seguirlo bien, el advenimiento de lo que es mal nombrado «autismo de alto nivel» permitiría la conexión afecto-intelecto, por decirlo de alguna manera, el descongelamiento del S1 permitiría un acceso a algún modo del deseo.
Mi pregunta es la siguiente: ¿en la clínica sería posible algún orden de deseo a partir del acto del analista sin necesidad de alcanzar el alto nivel? ¿Sería posible pensar en alguna modalización del significante-amo que no implique necesariamente el pasaje por el retorno reflexivo de aquello que se dice?
La segunda pregunta que me gustaría hacerle en la misma dirección es si recorta de todos los testimonios que ha leído algo que para usted ilumine lo que sería algo así como la modalidad que debiera tener la interpretación, el acto o lo que fuera que dé cuenta de un vaciamiento logrado.
Jean-Claude Maleval:
No comprendí.
Gustavo Slatopolsky:
¿Repito yo, Cynthi?
Jean-Claude Maleval:
Esta sería la pregunta: ¿sería posible por el acto del analista producir un decir?
Gustavo Slatopolsky:
Vaciamiento, “un vidage”.
Jean-Claude Maleval:
Es una pregunta algo complicada. Lo que diría es que lo que constatamos más a menudo en las curas de autistas de Kanner, bueno, primero es necesario lograr entrar en contacto con ellos, establecer, hacer una suerte de que haya una transferencia porque al inicio, como dice Tustin, la transferencia está trabada. Para lograr que haya una transferencia, en general, es necesario tomar una actitud algo discreta, tener una aproximación indirecta que no ponga en primer plano el acto del analista, al inicio. Luego, se trata de acompañar al autista en sus construcciones. Vemos bien lo que hizo Melanie Klein. Hizo más que acompañar. Ella las construyó. Pero lo que más a menudo se trata es acompañar al autista en sus construcciones a partir de objetos que va a investir y que va a complejificar como lo vemos bien en la cura de Louange, por ejemplo. Entonces, ahí el analista es un acompañante. No es alguien que va a cortar en el discurso del sujeto.
No obstante, efectivamente, hay un exceso de goce que se pega al objeto, que se pega al borde. En cierto momento, cuando el borde está bien instalado, ciertamente es necesario operar un cierto vaciamiento del goce limitando la investidura de ese objeto. Por ejemplo, es lo que hacía Bettelheim con la máquina de Joey cuando quería llevarlo al comedor, le dice: “Bueno, puedes llevar una pequeña parte”. Ahí hay un acto del analista que limita el goce invasor pegado al objeto. Pero veo eso así y no como una intervención de corte. Eso me parece difícil porque el autista no está en el significante. Está en una lengua de signos. Cortado de la lengua de signos provocaría una sorpresa y nada más de eso. Entonces, diría que hay que acompañarlo en sus construcciones y el acto del analista en tanto que va a limitar el goce no puede intervenir sino cuando el borde está ya construido y es demasiado invasor.
No sé si respondí a su pregunta.
Ricardo Seijas:
Buenas noches, Jean-Claude. También muchas gracias por su exposición y su libro que estamos leyendo atentamente. ¿Se me escucha bien?
Jean-Claude Maleval:
Sí, le escucho.
Ricardo Seijas:
Quería hacerle un par de preguntas, una necesita una breve introducción.
Usted plantea una estructura del funcionamiento del congelamiento del S1, su proyección en un objeto externo -siendo un modo de evitación no solo del propio deseo del autista, sino del deseo del Otro, pues ambos son vividos como caóticos y, por tanto, angustiantes y terroríficos-. Sin embargo, usted también sitúa otras dos dimensiones de esta estrategia: por un lado, esta estrategia puede servir, por ejemplo, para atreverse a decir cosas que son demasiado importantes como para expresarlas de forma directa, según la misma Donna Williams; o para apropiarse de formas de hacer cosas, regular los afectos, lo que produce que sea más afectuoso, como lo es en el caso de Louange. Es decir, esta estrategia no eliminaría completamente el deseo, sería una especie de rodeo para su realización. Por otro lado, usted también que esta defensa puede ser dolorosa para el sujeto autista, es decir la soledad que implica el no poder conectar su decir con sus afectos, el no sentir el cuerpo. La pregunta es la siguiente: ¿se podría pensar entonces que la defensa funciona como una especie de formación de compromiso y que hay entonces una posición dividida del parlêtre autista entre una posición de rechazo del deseo y otra posición deseante que va hacia el encuentro con el deseo del Otro? Y, entonces, si es posible pensar que no siempre que un otro deseante sea contraproducente…
Jean-Claude Maleval:
Sí. Usted ha captado bien lo que trataba de expresar. Hay giros de deseo por un objeto. Es por lo que utilizo el término de «congelamiento». No es una ausencia de deseo. Es un deseo que toma estrategias complejas para poder expresarse. Es una defensa dolorosa. Es vivida así. Williams dice que es una “mutilación psíquica” que debe al pasar por sus compañeros imaginarios. Entonces, hay un cierto corte en el sujeto. Hay un corte diferente al del sujeto neurótico, por supuesto. No es un clivaje. Hay un escisión entre el sujeto y su objeto que está muy presente ya que el borde es una encarnación del objeto a, pero una encarnación que no ha caído totalmente, que está extraída, pero que no ha caído. Es por lo que no está simbolizada y no hay la función fálica.
Entonces, hay una tentativa de compromiso, efectivamente, para el sujeto autista para tratar de expresar su deseo, pero por el intermediario de estrategias complejas y, al mismo tiempo, hay un ahogamiento del deseo ya que sus estrategias implican inicialmente que esté cortado de los afectos del cuerpo.
No sé si respondí a su pregunta, pero usted la ha resumido bien antes lo que trataba de decir -en todo caso-.
Ricardo Seijas:
Gracias. Tengo otras dos preguntas. No sé si alguien más quiere hacer alguna.
Martina Cicchetti:
Adelante, Seijas.
Ricardo Seijas:
Usted señala, Jean-Claude, para indicar sus posibilidades creativas que los autistas de Kanner son capaces de conductas corporales que nadie les enseña, por ejemplo, taparse los ojos o los oídos.
En la cigarra, venimos pensando que estas conductas también son señales de que algún imaginario se ha constituido, alguna unidad del cuerpo que les permite disponer funcionalmente de él. Por otra parte, usted dice que en la proyección del S1 en un objeto externo, el autista se hace la ilusión, por ejemplo, de que el objeto le proporciona energía. ¿Cómo entiende usted esa ilusión? ¿Sería parte de un imaginario presente ya en todo parlêtre autista? ¿También en los autistas de Kanner cuando logran armar un borde?
Jean-Claude Maleval:
Efectivamente, hay comportamientos corporales inventivos en el autista de Kanner que traducen un cierto imaginario, pero no hay solamente comportamientos corporales inventivos. Pueden crear un objeto, por ejemplo. Entonces, no es solamente lo imaginario que está en juego. El imaginario, lo real y lo simbólico están presentes para el autista. Simplemente su conexión no es borromea. ¿Cuál sería su conexión? No sabría precisarlo, pero en todo caso no es borromea. Eso es seguro.
Entonces, se da la ilusión que es el objeto el que actúa y no él, por supuesto, hay algo del orden imaginario que está ahí. El autista tiene dificultades con el hacer semblante, pero eso no quiere decir que no haya imaginario. Hay una pobreza de lo imaginario, así como hay una pobreza de lo simbólico, pero las dimensiones de lo simbólico e imaginario están ahí. Sin duda, hay cierta pobreza y la conexión entre lo simbólico y lo imaginario no se hace de manera reglada. No sería ser más preciso en este punto por el momento. Ha habido tentativas de nudos del autista, pero me no me parecen que son muy convincentes. De acuerdo que no sea borromeo, pero ¿cuál es el nudo que podríamos hacer para el autista? No son muy convincentes esas tentativas que se han hecho hasta el momento. Y no soy capaz de decir cuál es el nudo del autista.
Ricardo Seijas:
Nosotros también tenemos en la cigarra ese problema de cuál sería el nudo para el autista.
Una última pregunta. Ésta es más teórica -se podría decir-. Usted, refiriéndose al caso Dick, precisa que para Lacan la simbolización anticipada es correlativa a una hiancia que remite a lo que hay de humano en la propia estructura del sujeto. Añade que “esto es lo que responde en Dick”, Lacan dice esto, “que solo tiene contacto con esa hiancia”. Y usted agrega: “Según la enseñanza posterior de Lacan bajo el S1, eso hace un agujero en lo real, lo que permite correlacionarlo con la hiancia del Otro”. Entonces, ¿usted objeta la tesis de Éric Laurent de la forclusión del agujero como fundante de la estructura autista?
Jean-Claude Maleval:
Es verdad que es una tesis que no me parece muy esclarecedora. No retomé esa tesis de la forclusión del agujero. No llego a asimilarla. Es cierto que si se postula un congelamiento del S1, eso quiere decir que hay una manera de vérselas con ese agujero. Entonces, tal vez la forclusión del agujero tiene una pertinencia en las formas más radicales del autismo. En las formas más severas hay a menudo una tentativa de agujerear en lo real, rompiendo, cuarteando, pero eso es verdaderamente en los autistas mudos que se automutilan, etc. Hay ahí tal vez, efectivamente, una tentativa de hacer un agujero en lo real en las formas más severas. Pero cuando el borde está en lugar, ahí algo del S1 funciona -hay frases espontáneas, etc.-, el S1 funciona y ese agujero está cegado por el S1 -diría-. Entonces, hay forclusión del agujero en las formas más severas del autismo, pero en las formas más elaboradas -sobre todo en las formas más elaboradas-, me parece que ya hay un agujero, que la hiancia del Otro está pacificada por el S1, un S1 que funciona completamente-solo, de manera desviada, que traduce la forclusión del Nombre-del-Padre, pero que, aún así, logra vérselas con la hiancia del Otro. Es lo que diría sobre esa pregunta hoy. Le agradezco. Es una pregunta muy interesante. La forclusión del agujero me parece pertinente en las formas más severas, pero no pienso que podamos extender eso a la estructura autística en sí. Es mi respuesta hoy sobre esa pregunta hoy. Tal vez que evolucione.
Ricardo Seijas:
Muchas gracias.
Gustavo Slatopolsky:
Bueno, ¿hay preguntas? Yo quisiera hacerle dos preguntas más. No sé si alguien quiere preguntar.
Usted hace un hincapié y me sorprende y lo saludo porque me gusta en relación con el esfuerzo de pensar el autismo como un esfuerzo de no comprometer el dese en el intercambio. Es raro escucharlo porque, de alguna manera, permite resonar -con todas las distancias del caso- con la estrategia de la neurosis: no comprometer el deseo en el intercambio. En ese punto, me gustaría preguntarle lo siguiente: ¿si se piensa el autismo como una estrategia frente al deseo -ya que, efectivamente, se lo considera con el S1 inscrito-, no consideraría que a lo mejor que en el análisis el poner a jugar el propio deseo del analista de manera advertida -lo digo no al modo de la escansión, pero sí de hacer resonar- puede tener un efecto de sacudida de la defensa de una manera favorable?
La segunda pregunta en la misma línea es: cuando usted plantea las frases espontáneas en el sentido de “una emergencia del contexto que obliga frente a la angustia a responder”, por ejemplo, “Devuélveme la bola”, o “Quítame esto”, ¿por qué hace tanto esfuerzo usted en formalizarlo como una emisión de cuerpo -así lo nombra Laurent-, usted lo nombra como un S1-solo? ¿Por qué no darle el valor de un instante de enunciación en el cual se hace presente el significante-amo?
Jean-Claude Maleval:
Sobre esta última pregunta sobre las frases espontáneas, insisto, efectivamente como usted lo dice, acerca del hecho de que es una enunciación muy fuerte, pero permanece como una enunciación sorprendentemente aislada, que no se adjunta a nada. Una vez que el sujeto salió de ella, jamás va a comentarla, jamás va a correlacionarla a otra cosa. Se tiene el sentimiento de que está sorprendido él mismo de haber lanzado esa frase y que le angustia el haberlo hecho. Entonces, son frases que no se articulan a nada. Es en eso en que son S1 aislados que no son comentados, parafraseados, que no se articulan a un S2. Entonces, es por lo que indico un congelamiento del S1 en esas frases ya que permanecen sin conexión.
El evitamiento del deseo del Otro… Es verdad, en la neurosis, en la psicosis también, en el autismo también, hay deseo del Otro. Simplemente, lo que hace la estructura es la manera de evitarlo. La manera de evitarlo en la psicosis es crear un delirio, por ejemplo. En la neurosis puede haber fantasmas histéricos, obsesivos. En el autismo es el construir un borde lo que va a ser la manera capital de evitar el deseo del Otro. Cito a menudo a Donna Williams quien dice que lo esencial para ella es de ni dar ni recibir. Es una manera algo radical de evitar el deseo del Otro. Eso va más lejos que en la neurosis, sobre todo.
El deseo del analista… ¿Cómo podemos intervenir? Lo que decía hacía un instante: es sobre todo mediante el acompañamiento del sujeto autista que el deseo del analista se manifiesta, por el acompañamiento en sus construcciones. Por ejemplo, el terapeuta ABA, quien no tiene un deseo de analista, no va a acompañar las construcciones, al contrario, va a oponérselas quitándole el objeto. El deseo del analista es más bien trabajar con el sujeto y tomar en cuenta sus defensas y buscar con él construirlas. Y luego, efectivamente, más tarde cuando se está en cierto nivel de evolución con el espectro, es necesario atenuar el goce excesivo pegado al borde y ahí intervenir cortando un poco ese goce. Ahí es más clásicamente una intervención analítica clásica -digamos-.
Es lo que diría. No se trata de precipitarse en cortar en un discurso que tiene dificultades en estructurarse, más bien no es un discurso, sino una lengua reificada que toma la lengua en sí como un objeto protector con el que se puede expresar ciertas cosas, pero de manera muy velada, muy discreta. El autista expresa más bien constataciones antes que su deseo con la lengua reificada. Cortar en esta lengua reificada no me parece, ni tampoco interpretar. No se trata de interpretar. No hay abertura a un inconsciente posible por esta lengua de signos. Se trata, una vez más, de acompañar al sujeto en sus construcciones defensivas y de la elaboración del borde. El borde es al inicio el objeto autístico. Luego, a menudo, un doble. El analista toma ese lugar de doble, es el que el sujeto autista le da. Y luego es el interés específico el que va a volverse la forma mayor de borde y es la más facilitadora desde un punto de vista social ya que sabemos que muchos autistas van a encontrar un oficio a partir de su interés específico -la electricidad con la máquina eléctrica de Joey, lo condujo a ser electricista-. Entonces, hay que acompañar al autista antes que interpretarlo -diría-.
Gustavo Slatopolsky:
Muchísimas gracias. Marcela Piaggi.
Martina Cicchetti:
Perdón. Ya estamos en hora. Por ahí que haga Marcela la pregunta y después ya vamos cerrando. ¿Sí?
Marcela Piaggi:
Bueno, gracias. Justamente la pregunta iba en línea a lo que acaba de decir Maleval. La pregunta era sobre la interpretación. Si podemos hablar de intervenciones en vez de interpretaciones. Pero bueno, con lo que acaba de decir que no hay apertura del inconsciente, justamente, me respondo qué lugar para la interpretación. Se trata más bien de acompañar las defensas del sujeto, la construcción de un borde antes que por ahí el orden intrusivo, sorpresivo que puede tener la interpretación. O quizá podemos pensar en otro tipo de interpretación más aconsejable para el autismo.
Por otro lado, soy breve en respecto de lo que usted dice: “No hay apertura al inconsciente”. Se me hace una segunda pregunta que es respecto del inconsciente, del valor del inconsciente en el autismo. Seguramente es bastante larga la respuesta y tampoco puedo terminar de formular bien la pregunta. Este binomio interpretación-inconsciente, no sé si hay algo que…
Gustavo Slatopolsky:
Marcela, más lento para que te puedan traducir.
Marcela Piaggi:
Sí. Digo que, quizá, este binomio que me surge ahora a partir de la respuesta de Maleval entre interpretación e inconsciente, bueno, ¿qué decir de este binomio? Por supuesto tenemos poco tiempo para ello, pero quizá alguna guía para eso, para pensar la interpretación en el autismo. Eso.
Jean-Claude Maleval:
Que no haya inconsciente en el autismo es algo que hay que matizar. Lacan dice a propósito de Dick que no hay inconsciente. Margareth Maler dice: “No hay represión”. Efectivamente no hay represión en el autismo. ¿Quiere decir que no hay inconsciente? No. La creación del borde, por ejemplo, es un mecanismo inconsciente. Nadie le enseñó eso al autista. La investidura de signo antes que significantes se le impone a él. No es su voluntad. El congelamiento del S1 es algo también específico del inconsciente del autismo. Pero este inconsciente no está reprimido. No hay represión. Entonces, no se interpreta. El problema es más bien construir las defensas y ayudarlo a construir las defensas. Entonces, se trata de intervenir en esto, pero no se trata de interpretar. Se trata de intervenir para facilitar la construcción del borde, pero también tratar de que ese borde pueda volverse un lazo social, que el autista no esté muy invadido por ese borde. De ahí, parece que ciertos autistas de alto nivel logran prescindir del borde a veces. Temple Grandin, por ejemplo, abandonó su máquina de abrazar muy tardíamente. Pero bueno, la caída de la máquina de abrazar muestra un cierto vaciamiento del goce del borde que hace que llegue a una forma muy bien estabilizada del autismo.
Entonces, yo diría más bien intervenir antes que interpretar con el autista. El deseo del analista debe más bien manifestarse en esa forma.
Martina Cicchetti:
Muchas gracias. Bien.
Gustavo Slatopolsky:
¿Hay tiempo para más preguntas o vamos cerrando?
Martina Cicchetti:
Brevísima.
Ricardo Seijas:
Ah, entonces yo tengo una. Me había dicho que es la última.
Gustavo Slatopolsky:
…porque es muy tarde en Francia. La última, Ricardo. Hazla.
Jean-Claude Maleval:
Una pregunta más si quieren.
Ricardo Seijas:
A mí me parece que en esto último que usted dijo está todo el problema que tenemos nosotros en relación con el acto del analista. Me parece que usted plantea el vaciamiento del borde una vez que está bien constituido. Y entonces habría un primer momento de apoyo en la construcción del borde y un segundo momento de vaciamiento. Mientras que, en la cigarra, nos da la impresión de que esta dialéctica construcción-vaciamiento es, de algún modo, desde el inicio, desde el autismo de Kanner y de una forma permanente. Hay algo de construcción y hay algo de vaciamiento que proviene de la posición del analista. Nuestro planteo sería que el deseo del analista se mueve entre esos dos momentos permanentemente.
Gustavo Slatopolsky:
Y yo podría agregar a lo que dice Ricardo Seijas la idea de que esta oscilación en la cigarra es posible por el sostén de la transferencia misma. Es decir, me parece que hay una posición del analista a la hora de poder pensar qué aportaría la idea de Lacan. Y las formulaciones que usted trae, a diferencia de otros psicoanálisis, que permiten que la transferencia misma sostenga sin que el vaciamiento sea vivido de manera mutilatoria. Entonces eso hace que se fijen menos a soluciones fijas y que sea mucha más dúctil el poco apego a la defensa para ir avanzando hacia nuevas posiciones. Es mi impresión.
Jean-Claude Maleval:
Sí. Es muy interesante lo que ustedes dicen. Dije muy rápidamente que hay que construir el borde y vaciar su goce. Bueno, ustedes dicen que de entrada habría que operar un cierto vaciamiento del goce pegado al borde. Tal vez eso es posible porque en la transferencia el analista en sí es un borde. Se debe convertir en un doble para que la transferencia se ponga en marcha. Entonces, es posible que, con el sostén de un doble, un cierto vaciamiento de goce pueda operarse de una manera algo precoz. Por ejemplo, es verdad que los objetos autistas a menudo el autista los abandona para tomar otro y tomar otro y tomar otro. En el pasaje de un objeto autista a otro hay un cierto vaciamiento de goce, efectivamente. Entonces, estaría bastante de acuerdo que el acto analítico esté, una vez que la transferencia esté en marcha…Es necesario ponerla en marcha porque al inicio está trabada, pero cuando se llega a ponerla en marcha, se trata de acompañarlo, ciertamente, de construir el borde, pero tal vez también de vigilar que el goce del borde no sea muy invasor. Y eso tal vez es algo que hay que hacer desde el comienzo. No hay que esperar el final de la construcción del borde, efectivamente. Pienso que tienen razón en este punto. El acto analítico está en ese punto del vaciamiento de goce de manera algo precoz, pero es necesario que sea sostenible por la transferencia, sin duda. Bueno, habría que precisar eso, pero bueno, estoy de acuerdo con esa observación completamente pertinente que ustedes hacen. No se debe esperar necesariamente que el borde muy sólido para vaciar su goce.
Gustavo Slatopolsky:
Gracias.
Ricardo Seijas:
Gracias. Ahora sí, Martina.
Martina Cicchetti:
Sí, ahora sí. Muchísimas gracias.
Gustavo Slatopolsky:
Tenemos que cerrar. Le agradecemos infinitamente haber conversado con nosotros. Para nosotros es de un valor enorme tenerlo acá. Muchísimas gracias a todos.
Martina Cicchetti:
Lo invitamos a la cigarra cuando esté en Buenos Aires.
Jean-Claude Maleval:
Gracias. Hasta luego.
*Encuentro organizado por la cigarra vía Zoom el 28 de marzo de 2023. Inédito.
[1] Maleval J.-C., La Différence autistique, Saint-Denis, PUV, 2021.
[2] Ibíd., p. 13.
PSICOANÁLISIS LACANIANO 
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