ENTREVISTA CON ÉRIC MARTY: GÉNERO Y CUERPO
Por Laurent Dupont y Éric Zuliani (para Lacan Web Television)
2022-01-23
Laurent Dupont:
Estimado Éric Marty, le agradecemos enormemente por aceptar esta entrevista para Lacan Web Television. Usted es escritor, profesor de literatura francesa contemporánea en la Universidad de París, editor de las obras completas de Roland Barthes. Yo añadiría también, poeta. Usted es el autor de muchos libros, novelas, ensayos, cuentos, colecciones de poesía, y le damos la bienvenida especialmente hoy para “El sexo de los modernos. Pensamiento de lo Neutro y teoría del género”, publicado por Fiction & Cie, acompañado por le Seuil.
Usted le dio a Jacques-Alain Miller una larga y fascinante entrevista, publicada en Lacan Quotidien, # 927 – pondremos el enlace en Lacan Web Television-. Este libro nos pareció a Éric Zuliani y a mí una verdadera obra. Usted trabajó los Gender studies de Butler. ¡Es un trabajo fenomenal! El objetivo para nosotros no es rehacer la entrevista que hizo con Jacques-Alain Miller -es en Lacan Quotidien donde iremos a buscarla- sino extraer un punto que queremos hacer resonar aquí como meollo: el género y el cuerpo.
Nos parece que hay una paradoja, tal vez no lo sea por cierto, pero eso haría que, en la versión de Butler, del género, haya una desaparición del cuerpo biológicamente sexual del lado de la naturaleza; mientras que en el movimiento trans tenemos la idea de que hay una hiper-presencia del cuerpo, en las transformaciones, por ejemplo, quirúrgicas, hormonales, corporales.
Tal vez ya pueda reaccionar a esta pregunta. Pero le pido inmediatamente otra que inicie la discusión. Me parece que algo del cuerpo ya está oculto a Foucault. Usted dice, y yo le cito: «Y si Foucault adopta la palabra ‘gay’ tan pronto, es precisamente porque en su morfología evade cualquier determinante sexual: ‘Uno no debe ser homosexual sino esforzarse por ser gay’, dice Foucault. Pero es el desplazamiento…” -siempre citándole- “…permitido por la noción de sociedad monosexual el que es capaz de disociar el mundo gay del dispositivo de la sexualidad».
¿Quizás ya pueda decir una palabra sobre la cuestión de lo monosexual en Foucault, el término monosexual en Foucault?
Y entonces la pregunta es: ¿podemos generalizar esta disociación hoy en día?
Imagen corporal: agujero/trastorno[1] en el género
Éric Marty:
Creo de manera general que la cuestión del cuerpo es problemática para todos, para cualquier corriente de pensamiento, y que la cuestión del cuerpo es un punto que es a la vez enigmático y casi imposible de tratar en el campo de las personas que se sitúan en el espacio del pensamiento; como si hubiera una forma de resistencia casi espontánea para integrar la cuestión del cuerpo de una manera real en el discurso del pensamiento.
Por eso, en mi libro, le doy mucha importancia a espacios que no son espacios de pensamiento, sino que son espacios de representación plástica como el cine, como la pintura, como la fotografía… Por eso puse en la portada de mi libro la extraordinaria fotografía de Andy Warhol titulada Self-Portrait in Drag, donde, sin embargo, el cuerpo no está presente, pero en cualquier caso donde hay una creación plástica que está encarnada. Pero más allá de esta fotografía -que quería tener porque es también, para mí, muy demostrativa de mi proyecto, de mi propósito y de que interpelaba directamente al lector sobre lo que significaba precisamente la identidad sexual-, en el libro, sobre todo en gran parte, a partir del travesti, exploro la cuestión del cuerpo, pero desde la intrusión de imágenes del cuerpo en los textos del -diría- del saber. Eso va desde la fotografía del travesti japonés en el El imperio de los signos hasta la pintura en la que Lacan habla de Eros y Psique -que analizo-, pasando por todo tipo de objetos visuales, muchos alrededor de Deleuze, en torno a la cuestión de la fotografía como soporte mismo del fantasma masoquista, y nuevamente con este momento en el que tal vez haya algo allí, único de Butler, donde la cuestión del cuerpo surgirá en su análisis de la película Paris is burning de Jennie Livingston –que es una película bastante extraordinaria, un documental sobre travestis afroamericanos o latinos en Nueva York, alrededor de su casa, su casa de bailes travestis– que analiza, mientras que efectivamente, como dice, me parece que la cuestión del cuerpo está muy poco presente, en cualquier caso, poco pensada en el texto butleriano.
Allí, ella se interesa por una relación precisamente que yo llamo alucinatoria, donde la imagen -precisamente la imagen del travesti- provoca una erupción del cuerpo, pero de un cuerpo en particular, que perturba precisamente la percepción habitual, que casi frustra la mirada, y donde ve cosas que quizás sola ella ve, en cualquier caso, que en mi opinión toman una forma alucinada. Es esta escena donde se le ocurre que algo del falo lésbico aparece y autoriza de alguna manera, allí francamente alucinatoria, una metamorfosis de la travesti en mujer.
Todos estos ejemplos que les acabo de dar, empezando por el travesti japonés Barthesian, pasando por Lacan, pasando por Deleuze hasta Butler, son interesantes porque es sólo a partir de la imagen que efectivamente el pensamiento -me parece- puede enfrentar la cuestión del cuerpo, más allá, en una reflexión que estaría fuera de la percepción, fuera de la vista, el cuerpo es casi impensable. Es necesaria esta perturbación de la imagen de alguna manera. Obviamente, todo mi discurso está ampliamente respaldado por Lacan y por la cuestión de la aparición del falo en la representación, ya que es lo que altera las coordenadas visuales del espacio natural. Confío mucho en Lacan para tratar de ser pedagógico y claro para ver cómo efectivamente Lacan le da tanta importancia a esta cuestión de la imagen; también a través de la cuestión del Barroco, hay un montón de elementos que indico.
Discúlpeme por esta larga introducción, pero me parece importante porque responde mejor que ninguna otra a su pregunta colocando directamente el cuerpo bajo la regencia de la imagen, imagen en movimiento o imagen fija, pero, en cualquier caso, imagen perturbadora/imagen problemática, incluso a veces en formas aparentemente inocentes.
Cito este caso, al principio de esta parte, de la película de Chaplin, A woman, donde el propio Chaplin se encarna como travesti. Es realmente una encarnación absolutamente inquietante y fuerte, y viendo eso pensaba en lo que Barthes ya vio en Chaplin, lo que poca gente ve, algo así como un lime-light, una cosa como una feminidad bastante fascinante, pero también quizás lo que Lacan vio en Sr. Verdoux, en la película de Chaplin, donde ve en Chaplin algo que es del orden del pervertido, que obviamente rompe por completo con las imágenes tradicionales.
Todo esto para decir que, incluso en imágenes que podrían llamarse profanas o en todo caso mainstream -que son completamente adoptadas por el público- hay algo donde el cuerpo, el cuerpo sexual o el cuerpo atribulado en su sexualidad -en cualquier caso- puede surgir de alguna manera en nuestro pensamiento, pero en forma de un discurso bastante particular que debe integrar este desorden de la geometría visual; donde el travesti, me parece, es una figura fundamental.
El fenómeno trans: rechazo de la mirada y la interpretación
Éric Zuliani:
Usted dedica una parte muy apasionante y extensa, en medio del libro, a lo que llama «sexo travesti». Y por eso me gustaría volver a preguntarte sobre esta parte porque la leí en el sentido de que esta parte consuena -usted da algunas pistas- con la forma en que Lacan califica el sexo de los años ‘50, es decir, evoca la cuestión de «la comedia de los sexos». Así lo califica. Me gustaría tener su opinión. Hoy en día esta cuestión del género, o incluso de transidentidad, ya no parece entrar dentro de este registro de la comedia, del travestismo, del uso de los semblantes, de la pretensión o más particularmente -como usted dice- de pasar por el pensamiento y la imagen para tener algo en efecto del cuerpo. Encontré su articulación muy valiosa. En cambio, pasamos por la hormona o la cirugía. ¿Cómo entiende este cambio? ¿Cómo entiende que algo puede haber terminado con este período del cuerpo travesti, del sexo travesti más bien, y que en el fondo las cosas ya no están sucediendo en este registro?
Éric Marty:
Antes de responder a su pregunta por completo, me gustaría situar un poco mi reflexión donde Lacan juega un papel importante, sobre todo a través de la categoría de la mascarada, que es bastante emocionante porque combina a la mujer y al travesti que de repente forman pareja. En mi opinión es esencial para entender, quizás no a los dos, pero en todo caso la configuración que crea por su encuentro -que señala Lacan- y en la que ve algo bastante fundamental.
También me llama la atención, un poco de digresión, una importancia que Lacan le da al travesti, una importancia que no se plantea tanto -creo-. Recientemente estuve releyendo en un seminario, no recuerdo en cuál…
Laurent Dupont:
...o peor, donde en todo caso hace referencia la travesti.
Éric Marty:
Absolutamente, pero también antes de …o peor, en el seminario creo que del 65-66[2], donde básicamente dice que lo real del sexo se lo encuentra a través el travesti. Y eso es bastante…
Éric Zuliani:
Bastante original.
Éric Marty:
Sí, es muy original y nos lleva lejos en lo que acabamos de decir, donde se plantea la cuestión de la mujer. Podemos volver a esto porque, por el contrario, en los fenómenos trans, la mujer está excluida por el proceso que usted indica, de una desaparición de la cuestión de la comedia, que es absolutamente rechazada y que incluso aparece como una especie de ofensa a la idea de un verdadero sexo. Así que la idea de la comedia es totalmente rechazada; sin hablar de la idea de la mascarada, la idea del semblante, todo esto es muy importante en este tipo de rechazo muy violento.
¿Entonces me pregunta cómo interpretar? Me parece primeramente que en la percepción de los fenómenos sociales de los que somos contemporáneos, creo que somos malos lectores de lo que nos sucede, y de lo que presenciamos, y quizás debamos ser sensibles, por el contrario, a lo que nos conmociona. ¿Qué sería al contrario? Serían las resistencias a este fenómeno, resistencias que son complicadas, pero que son interesantes de identificar, de mirar, sobre todo del travesti.
Me llamó la atención el hecho de que, por ejemplo –por desgracia olvido su nombre, este cantante travesti que ganó Eurovisión, un travesti del que hablo[3]– y que, por ejemplo, en sus diversas entrevistas –me arrepiento de haber olvidado su nombre porque es un nombre muy bonito, además– tuvo un gran éxito y tuvo el premio de Eurovisión. Es austriaco. Se identifica como travesti e insiste en no ser identificado como trans cuando efectivamente hay todo un tipo de fenómeno por el cual el fenómeno travesti es a menudo absorbido por la palabra trans que, en sí mismo como significante, es susceptible de absorber muchas cosas ya que es una especie de prefijo sin sufijo, sin un término que lo modifique. En efecto, trans podría ser después de todo la primera sílaba del travestismo, que es transvestismo, que podría ser un nombre para travesti. Este es un ejemplo muy modesto que doy en torno a un personaje, pero me parece que hay en todos los fenómenos de globalización fenómenos de resistencia que son interesantes.
Pero lo que usted señala es realmente muy relevante para mí, es decir, esta forma de desalojar o desbaratar las ideas de la comedia, de los semblantes. Y me parece que hay algo ahí dentro que podría llamarse un rechazo de interpretación o un rechazo de la mirada, como lo que sería la infraestructura de la idea de que lo trans de ninguna manera se puede juzgar, sino que realmente es lo que se muestra. Un rechazo de la mirada, un rechazo de la interpretación, un rechazo de todo lo que pudiera introducir una discrepancia…
Éric Zuliani:
…un equívoco.
Éric Marty:
Sí, una especie de intersticio. Encontramos aquí procesos de pensamiento muy antiguos –muy antiguos, exagero–, pero en todo caso que son anteriores, y por ejemplo de los que el pragmatismo americano o anglosajón es completamente un soporte.
La idea de la comedia, la idea del intersticio, la idea del cambio, la idea del semblante es quizás una vieja idea europea, una idea de estetas que somos.
En esta negativa también hay quizás algo muy simple que sería un fenómeno cultural, algo donde se rechaza lo que constituye la sustancia de la cultura europea, en un fenómeno de socialización del rechazo, ya que el fenómeno trans se da como una especie de hecho social, crudo, y aquí también, porque es un hecho social crudo, obviamente rechaza la interpretación.
Así es como interpreto, pero de una manera muy cautelosa e intimidada, el fenómeno.
Porque el otro punto por el que creo que a menudo estamos en un error en relación con los fenómenos sociales globales es la brecha entre las imágenes de los medios o las no-mediáticas, pero en todo caso los discursos y, luego, tal vez, las realidades individuales.
Resulta que, como académico, tengo estudiantes trans. Su apariencia, su discurso, su forma de ser, corresponde muy poco a lo que las personas trans movilizan como imagen globalizada, como fenómeno grupal, como subjetividad grupal -se podría decir-, y que, por el contrario, veo en ellos algo mucho más fino, menos espectacular, menos afirmativo, menos radical.
De hecho, veo procesos subjetivos precisamente, a título muy individual, muy personal, que el significante trans no es capaz de representar.
Así que no solo hay resistencia de travestis u homosexuales a la idea de rechazar la comedia, sino que también en el espacio trans hay algo artificial que se debe a este carácter muy unívoco que lleva el significante trans.
Laurent Dupont:
Lo que nos está diciendo es que el discurso militante trans y el discurso que se opone a él no dice nada de la singularidad de aquel quien se alinea o intenta alinearse bajo este significante.
Éric Marty:
Eso es absolutamente fundamental.
Éric Zuliani:
Lo que encontramos de lo trans en análisis.
Éric Marty:
Exactamente. O que encontramos, no en análisis, en la vida real, en las relaciones humanas, por ejemplo, la enseñanza.
Laurent Dupont:
Esto crea muchos malentendidos en las redes sociales. Usted dijo antes: “Hablo con gran cautela y modestia”, porque simplemente hoy en día, en la lectura que hacemos de los discursos que intentamos sostener, tenemos la idea de que estamos hablando de 1+1+1… cuando en realidad estamos hablando de un discurso militante tal como se presenta hoy.
Éric Marty:
Respecto a esta cuestión de la mirada, del semblante, del ser observado, me parece que el documental Petite fille que salió hace aproximadamente un año y medio, es para mí bastante típico. Para mí es bastante característico de eso, por el hecho de que no ha sido visto, justamente. Me parece -al menos en los comentarios que leí que le fueron favorables- que la mirada no intervenía, sino solo lo que decía la madre. La película es bastante sorprendente porque si la vemos con la mirada -que sigue siendo mía por cierto, que es la mirada de los años ‘70 y ‘80- inmediatamente detectamos en la mirada de la madre, en sus besos, en su intrusión física sobre su hijo/hija, algo casi incestuoso, algo en cualquier caso que tenía una dimensión casi obscena por un exceso de afectividad, por una sobreinvestidura, que se manifestara en la mirada de la madre, en sus sonrisas, que se manifestara en este tipo de presencia de la carne materna en relación con el niño. En realidad, lo que se escuchó simplemente fue: “Soy una niña en el cuerpo de un niño”.
Laurent Dupont:
Discúlpeme. Además, lo que Sacha le dice a este momento – así como la madre, lo interpreta así, por supuesto que lo entendí – pero lo que me parece importante es que Sacha dice: «Cuando sea grande [grand][4]…” -además de que no dice ‘cuando sea grande [grande]’, sino cuando sea grande [grand]-, “… seré una pequeña niña”. Entonces, no es “Yo soy una pequeña niña.”
Éric Marty:
En cualquier caso, lo que se conserva es el enunciado canónico que es un estereotipo del discurso trans. Es obvio que este enunciado no es un enunciado personal, sino que se lo repite en todas partes, y que también es bastante sorprendente por su ingenuidad, con la idea de que habría precisamente una esencia de lo femenino que estaría de alguna manera enmascarada por la envoltura del cuerpo. Efectivamente hay una idea, en el sentido casi platónico, con una I mayúscula, una idea que se encarnaría mal o bien. Volvemos a caer un poco en el mito de Aristófanes, y así tendríamos una idea que habría sido mal encarnada en la tierra, una idea en el cielo de las ideas y que al caer sobre la tierra habría caído sobre un mal cuerpo y se habría encarnado mal.
Esto destruye por completo lo que la teoría de género o el pensamiento de género pueden tener de moderno o desestabilizador, pero que restaura por completo la idea del verdadero sexo.
Sea como fuere, lo que me llamó la atención fue que el carácter visual de la película no se tuvo en cuenta en absoluto, es decir, no hubo en absoluto en los comentarios de críticos de cine, de televisión, intelectuales o académicos, algo así como un análisis semiológico de la imagen. Lo que me llamó la atención –estaba hablando de críticos de televisión que no necesariamente son capaces de hacerlo–, pero en todo caso de intelectuales, académicos que se han formado, o al menos tienen esta cultura, que no se han movido en absoluto para su análisis de la película, que la mayoría de las veces no era un análisis, sino que era simplemente reproducir el discurso sostenido por la madre y el hijo/hija, evitando así por completo esta confrontación con la imagen.
Entonces, vuelvo un poco al punto de partida de nuestro debate, me parece que, si realmente hay un lugar de trastornos en el género, en mi opinión, el único lugar de los trastornos es la imagen. Está en la imagen del cuerpo y en su representación, ya sea aquella del espejo, ya sea la de la fotografía, del cine, o de cualquier otro espacio de visualización. Me parece que el trastorno de género no es ni social ni -diría- en forma de declaraciones verbales que no son capaces de mover nada. Me parece que el lugar donde realmente algo se mueve, hay algo así como un trastorno, porque el trastorno efectivamente supone un movimiento, una modificación, supone un dinamismo –si uso la palabra real que quizás no sea la palabra correcta– un dinamismo de la cosa. Me parece que solo la imagen es capaz de recoger esto.
El discurso Trans y la represión de la cuestión del cuerpo
Laurent Dupont:
Cuando dijo eso, es claro que citaba a Lacan -como hace un momento- y de hecho en Lacan la función de la imagen del cuerpo es central, por el estadio del espejo y los desarrollos que ha hecho de él. Sin embargo, también atrapa al cuerpo por la cuestión de la pulsión y de los lugares de la pulsión. Y en su última enseñanza, el cuerpo siempre sigue siendo algo externo al sujeto -lo tenemos, no lo somos- y es muy interesante porque permanece así, en cierto modo, exterior a lo simbólico, imposible de nombrar como tal, y cada uno en su singularidad trata de inventar algo para hacer con este cuerpo que carga. Lacan tiene todo un desarrollo sobre: «se lo tiene, se lo airea», es decir, lo tenemos y lo cargamos con nosotros. Lo encuentro interesante porque usted tiene todo un pasaje en el libro sobre la manera cómo Foucault se acerca al hermafrodita, por ejemplo – pero no solo Foucault, sino que despliega eso –. Me parece que ahí tenemos la idea, no solo del cuerpo de la imagen, sino del cuerpo biológico tomado en la dimensión de la intersexualidad, ya que este es el nombre que le damos hoy, y vemos que un cierto número de paradojas surgen hoy en día debido a esta oposición entre la imagen de un cuerpo tal como debe ser representado y el cuerpo biológico como tal, paradoja que hace surgir disyunciones –aquí también podríamos encontrar el término de disociación– entre LGB, que más bien designa modos de goce, elecciones, y luego la I y la T que designan más bien una relación con el propio cuerpo del sujeto como tal.
Incluso agregó algo que me pareció muy importante, otra paradoja, la paradoja de las feministas, que no son neofeministas, que se asimilan a algo así como terf –doy la definición: trans-exclusionary radical feminist [feminista radical transexcluyente]– y que consideran que el cuerpo femenino, biológico, natural, como algo que no puede ser asimilado al cuerpo femenino trans. Así que ahí el cuerpo biológico y natural retorna en lo real, no puede ser tomado por la imagen y por lo simbólico directamente. Y ahí usted tiene toda una descripción, incluyendo a Foucault, sobre la cuestión del cuerpo finito -el cuerpo como finitud-, tiene un pasaje sobre esto. Y entonces ve este doble movimiento: por un lado, el cuerpo que cambia, las consecuencias, y luego está el acto trans puramente declarativo: «Soy mujer», que viene con su barba y todo eso, donde la imagen no interviene, la mascarada, el semblante, no interviene para decir cuál sería el ser mujer en ese momento. Esto hace surgir múltiples paradojas bastante llamativas y tiene un desarrollo muy didáctico para nosotros.
Éric Marty:
Lo que me llama la atención es siempre lo complicado que es eso. Es decir, debemos desconfiar de los maniqueísmos que se crean. El fenómeno trans produce un maniqueísmo muy poderoso por la oposición que se crea entre el trans y el straight, es decir, todo lo que no es trans. Dentro del mundo trans, creo que hay muchas cosas que vienen a perturbar eso.
Quizás el ejemplo más llamativo sea el caso de Preciado, que tiene una posición particular en el espacio trans. Al mismo tiempo retoma la doxa trans sin impugnarla con el bando militante, la defensa de los derechos, etc.; y al mismo tiempo su itinerario personal es -en mi opinión- un poco diferente de eso, precisamente por la imagen. Lo que me interesa de él es su imagen, es decir, el trabajo que hace sobre su cuerpo, que no dista mucho de lo que era el body art en un momento determinado.
Laurent Dupont:
El trabajo de Orlan, por ejemplo.
Éric Marty:
Así es, o el de Veruschka, de lo que estoy hablando.
Creo que es de origen hispano, español. Sin duda, es necesario introducir, en el fenómeno aparentemente global y masivo de las personas trans, un montón de elementos, particularismos culturales. En particular, todo lo que comienza en América del Sur donde la cuestión trans, probablemente hoy, está parcialmente cubierta por el discurso trans universal, pero que contiene particularidades muy, muy, profundas vinculadas también a problemas económicos y sociales, que hacen que lo trans sea también en estos países la víctima de una normatividad en relación con la homosexualidad que obliga a los jóvenes de las favelas y barrios marginales a convertirse en trans para permitir que el intercambio homosexual tenga lugar con un simulacro femenino.
Laurent Dupont:
Es importante lo que acaba de decir. Es decir, fabricamos la heterosexualidad con el fenómeno trans.
Éric Marty:
Absolutamente. Este es un fenómeno que me interesa mucho porque el fenómeno trans que se da a sí mismo como un hecho social olvida por completo la realidad global de este hecho social, y toma formas bastante terribles.
Así que estaba citando este caso de estos jóvenes donde lo trans es una forma de reprimir la homosexualidad e integrarla en la norma. Es decir, permitir que los consumidores de chicos jóvenes que practican estos consumos, pero donde lo trans hace la cosa aceptable, y se inscribe en la norma –no diría patriarcal, quizás volvamos a lo patriarcal, que es una palabra peor usada que hay hoy en día–, en todo caso, que se inscribe en las normas.
Así que la cuestión del cuerpo es constantemente reprimida en realidad por el discurso, y creo que la mejor manera de pensar sobre la cuestión trans y su relación con el cuerpo sería hacer que el cuerpo, en la medida de lo posible, se vuelva contra los enunciados, y ver en los enunciados y en el discurso -que es un discurso hiperformateado-… el discurso trans se basa en enunciados que surgen de manera sistemática, como la que dije sobre Petite Fille: «Soy una niña en el cuerpo de un niño», estas son enunciados extraordinariamente bien preparados y completamente estereotipadas.
Pero no es solo este. Realmente hay muchos de ellos, incluso a través de esta multiplicación de acrónimos como terf, como una forma de estigmatizar, rechazar, nombrar. Hay toda una tecnología de la palabra [parole] propia, que no solo es trans, que también está presente en el gender, pero que en todo caso que adquiere un poder extraordinario en las personas trans.
En mi opinión, la única forma quizás de pensar -no necesariamente de impugnar o criticar, sino simplemente de pensar este proceso- es recuperar las imágenes, en su singularidad o en su carácter a veces masivo, en cualquier caso en lo que resiste a una forma de domesticación por el lenguaje de lo que hay, como lo dice en Lacan, de lo inacabado o lo no integrable del cuerpo en el orden simbólico o el orden social.
Itinerario y promoción del significante trans
Éric Zuliani:
Usted evocó la cuestión del lenguaje, y lo que aprecié bastante en su libro es la reflexión sobre la cuestión del lenguaje, especialmente la introducción de lo performativo, Austin, etc. Antes me llamó la atención la expresión: «el rechazo de la interpretación». Creo que las personas que verán este vídeo apreciarán esta fórmula ya que pudimos evocarla nosotros mismos en nuestro campo -esta cuestión del rechazo de la interpretación– y eso le lleva a usted a esta reflexión sobre el lenguaje y el sexo, en su relación con el sexo, a decir que lo trans pretende «disolver todas las determinaciones semánticas», usted menciona eso. ¿Puede no ser el caso en los gender studies? No lo sé.
Hay una relación aquí con su fórmula: «el rechazo de la interpretación» que también consuena con la destrucción, digamos, con el «disolver todas las determinaciones semánticas».
Éric Marty:
De hecho, estudio -como en muchas páginas del libro- los procesos de itinerarios de un significante. De hecho, el punto de partida es el término «transexual» -que surge en el siglo XX, sobre todo en la segunda parte-, luego pasamos a «transgénero». Hay mucho trabajo que es bastante sorprendente desde esta comunidad para que las instituciones integren su reivindicación. Esto es lo que me llama mucho la atención, es decir que su discurso, incluso su persona o su demanda deban socializarse de inmediato, sin tomarse el tiempo para finalmente vivir esto en sus márgenes. Inmediatamente debe registrarse. No hay placer en absoluto, por ejemplo, uno podría imaginar eso, un placer de una especie de estar separado.
Éric Zuliani:
El placer de la transgresión y el margen, usted enfatiza Foucault, por cierto.
Éric Marty:
Exacto. Todo eso ni siquiera se imagina en absoluto. Entonces, la palabra «transgénero», muy tempranamente, fue integrada por la OMS como el término que debía reemplazar a «transexual» -que era un término que absolutamente tenía que ser prohibido-. Entonces, hay todo un trabajo con instituciones, lobbies -aparentemente que son muy poderosos y tienen enfoques retóricos muy fuertes-. Pero el tercer avatar es trans. Así que la palabra «trans» es realmente un significante… y todo el libro también se basa en la idea de que nuestros comportamientos, nuestras percepciones, nuestro conocimiento están guiados por la aparición repentina de un significante que de repente viene a movilizar nuestras intensidades, nuestras visiones del mundo, de una manera muy rápida y efectiva creando un disparo performativo. De hecho, me parece que el significante «trans», en su brevedad, en su universalidad, en su carácter translingüístico -de alguna manera-, en sus traducciones que opera, va en esta dirección, no sólo de una desemantización de lo que se transmite, sino también -sin duda- en el sentido de este rechazo de la interpretación que obviamente se ve frustrado por el carácter opaco y poderoso del significante.
Laurent Dupont:
Eso también es interesante porque, tal vez, sea un poco fuera, pero, al final, ¿es un lobby poderoso? ¿O el significante incluso, como usted dice allí, «trans», que es translingüístico, que va a todas partes, no vino como un aleluya, es decir, de repente para nombrar lo que siempre es enigma, es decir, lo sexual, el cuerpo, lo que está en juego en la representación? Porque parece ser aceptado muy, muy fácilmente y cualquiera que solo quiera -como lo hacemos hoy- hacer preguntas, profundizar, trabajar -como usted lo ha hecho-, es descalificado muy rápidamente. Y no se puede cuestionar. Es como un enunciado masivo, sólido, imposible de dialogar, mientras que de la conversación, probablemente podría surgir algo. Pero hoy en día no puede haber conversación.
Éric Marty:
Usted nombra las cosas muy bien. Lo que me interesaba era cómo eso sucede de forma tan concreta. ¿Cuáles son las redes? Me parece que hay alianzas que se están perdiendo porque todos estos movimientos provienen de campos intelectuales y académicos. No surgió de la nada la idea. Al igual que el gender proviene de las universidades. Así que ahí está ese punto de partida. ¿Cómo opera? ¿Qué pasó? Me pareció ver en esto como una especie de, no una prueba, pero en cualquier caso una ilustración de la alianza entre la teoría o el pensamiento y la ideología -de cierta manera-. Nosotros, que somos “intelectuales” entre comillas -que trabajamos en el espacio del pensamiento- tenemos una especie de narcisismo espontáneo que está ligado a nuestra función social de creernos precisamente separados del mundo, contra el mundo. Los valores del mundo, el sentido común, no pueden ser lo nuestro; cualquier pensamiento que se construya en los espacios entra espontáneamente en la idea de oposición al sentido común.
Ahora hay algo ilusorio en esto -por supuesto-, pero esta ilusión estalla con algo que nos deja estupefactos, que es que lo trans que viene de los mismos lugares -que son lugares en principio de contestación- se convierte en el sentido común, tan rápidamente, con tanta fuerza. También nos interesa saber en ese momento qué significa el sentido común porque no es el significado compartido. Efectivamente, al mismo la idea trans -hay que enfatizarlo- reina en las instancias del poder, las grandes empresas, las multinacionales, las instituciones médicas mundiales, pero hay muchos espacios o resistencias muy violentas, regresivas y odiosas hacia todo esto.
A pesar de esto -en efecto-, existe esta evidencia que no apoya el discurso, la mirada, la conversación, lo cual es inquietante.
Vi en esta alianza -puede ser como último punto- entre teoría e ideología un lugar muy sensible de interpenetración de las dos, que es la sociología. Sociología, me llamó la atención una cosa – ya que usted mencionó el hecho de que yo había publicado las obras de Roland Barthes –. Barthes, cuando construyó la semiología -que podría ser una forma de sociología de lo simbólica- muy rápidamente – y este fue el nacimiento de la sociedad moderna – fue solicitado por Publicis y por las grandes empresas de publicidad para proporcionarles lo que teóricamente había logrado extraer de una lectura de la publicidad.
Este es un ejemplo muy simple, pero muy fuerte de algo que por otro lado en Estados Unidos se está realizando completamente y que en Francia también se está realizando – lo que a los sociólogos no les gusta que lo sepamos, pero es que la empresa les pide servicios para su departamento de recursos humanos. El único sector de la universidad que está realmente completamente incluido por las grandes empresas son los sociólogos.
Laurent Dupont:
La investigación de mercado son estudios sociológicos. Bernard Cathelat en Havas era sociólogo.
Éric Marty:
Por otro lado, no le pedimos eso a un especialista en arte o a un especialista en poesía de Ronsard. No. Le preguntamos al sociólogo. Entonces hay un espacio de interpenetración entre los lugares de poder -que son las grandes empresas nacionales y multinacionales- y los órganos de toma de decisiones…
Éric Zuliani:
…y los lugares del saber.
Éric Marty:
Sí, los lugares del saber.
Eric Zuliani:
Es muy importante lo que usted recuerda. Digamos que la cuestión trans se construyó a partir de las universidades y la interpenetración, especialmente en sociología. Porque eso permite distinguir lo que compete de estas construcciones en esos lugares, distinguir eso de los nuevos deseos que pueden surgir en los sujetos. Tomo como ejemplo el matrimonio para todos, hace unos años, donde la cosa no se había construido. Así, eso permite distinguirlo bien. Es realmente muy esclarecedor.
Eric Marty:
Exactamente. Hace un momento estaba hablando antes sobre la tecnología de la palabra que es propia del gender y las personas trans, que es la capacidad de producir nominaciones y prácticas. Pues bien, esta palabra también es perfectamente homogénea con el discurso publicitario. Hay una adecuación total entre los modismos producidos por el gender y por las personas trans, que son extraordinariamente efectivos, de una gran potencia de nombramiento; y que están atrapados en una ideología –este es el otro aspecto que me gustaría desarrollar–, una ideología de desarrollo personal, de self-making, etc. Por ejemplo, recientemente -hablemos realmente de esto, de esta tecnología de la palabra, de lo que se produce- ha surgido la noción de bottom power, que es la forma en que los homosexuales pasivos empowerían -«empoderarían»- para impresionar por su pasividad. Es un problema muy importante esta idea planteada por la cuestión de ser un homosexual pasivo: si leemos a Genet, si leemos a los grandes escritores. El bottom power de repente viene a darse por esta maravillosa alianza de palabras: bottom, power. Maravilloso, tenemos dos significantes: uno el bottom, para el que podríamos encontrar los orígenes shakesperianos con fondo de El sueño de una noche de verano -es un paréntesis-. Pero bottom es el culo, y power que es la palabra-milagro, precisamente tanto de las grandes compañías como de lo que subyace en el discurso de género y trans: esta idea de este desarrollo individual. Ese fue también uno de los hilos de mi libro, descubrir -no es un descubrimiento monumental, pero aun así me impresionó mucho porque todo esto ha quedado completamente de lado- una especie de alianza entre el discurso de gender y el discurso del management, del desarrollo personal, del marketing.
Éric Zuliani:
…del conductismo.
Éric Marty:
El conductismo es en cierto modo la infraestructura conceptual, imaginaria e ideológica común.
Así que hay algo que tal vez responda a su pregunta sobre esta repentina promoción de la palabra «trans» como una especie de significante que se ha vuelto inanalizable, indiscutible, con respecto a cualquier conversación a través de estos procesos de emergencia que deberían analizarse más finamente que lo que hago porque requeriría investigaciones reales sobre quién hace qué o a dónde va. Pero no podemos dejar de sorprendernos de que las grandes empresas de higiene, por ejemplo -pero que son multinacionales absolutamente enormes en su poder- hayan obedecido a los mandatos trans: que no hay un signo de lo femenino en los productos de higiene para la regla menstrual. Eso es algo sorprendente.
¿De dónde viene esta obediencia? Me parece que hay una especie de fascinación recíproca en torno a lo que yo llamo esta capacidad de la palabra de estar en esta eficiencia, esta performatividad, y que de hecho forma parte del pensamiento tanto conductista como también forma parte de un mercantilismo generalizado y que no obstaculiza en absoluto el discurso de este movimiento que, sin embargo, se da a sí mismo el aire de izquierdismo o de crítico. Hay, junto a esto, una especie de evidencia de éxito, de este empowerment, de este empoderamiento, de todo eso que nosotros -los europeos románticos obsesionados por el fracaso- vemos como una especie de catástrofe cultural monstruosa.
Discurso de poder, subjetividad y democracia
Laurent Dupont:
Esto es importante porque nos lleva a una última pregunta -podríamos discutir todo el día-. Sin embargo, me parece interesante ver que -a los que nos dedicamos y que tratamos de entender- es una interpretación no de los trans, por supuesto, porque cada uno en su singularidad se enfrenta a lo que -en su propio cuerpo, en su propia experiencia- hace enigma, y a una respuesta que uno se da a sí frente a ello. De modo que, caso por caso, -los psicoanalistas y otros-, pero como psicoanalistas, podemos escuchar y acompañar. Estamos ahí en el trabajo -como usted lo ha hecho-. Es un trabajo, en suma, es un trabajo de análisis de la estructura del discurso, de la estructura del lenguaje que transmite una idea, una ideología a veces, un discurso militante. Este análisis, no podemos dejar de hacerlo porque es fundamental analizar los discursos que atraviesan una sociedad. Y aquí encontraremos a Foucault, a otros. Son discursos de poder. Si no los analizamos, entonces dejamos pasar un discurso de poder. Así que lo que estamos tratando de hacer es analizar los discursos.
Eso me lleva a una última pregunta, pero puede volver a este comentario si quiere, por supuesto. Usted tiene ese momento -que me parece muy importante- en el que argumenta, muy rápidamente que Butler ha pasado la página a algo más que los gender studies hoy en día. Le cito: “Ella reprocha, ella critica el hecho de haber hecho del gender un sitio de identificación prioritario a costa de los hechos…” -y ahí vemos el woke, es decir vemos surgir la interseccionalidad- “…de la raza, de la sexualidad, de la clase o el posicionamiento de los desplazamientos geopolíticos”. Hablamos de geopolítica, es decir que de repente si no analizamos el discurso woke, si no analizamos estos discursos -son discursos de poder-, faltamos a nuestro lugar también de intelectuales, finalmente en todo caso, de personas que se ponen a trabajar para analizar esto.
Así que en esta frase hace referencia a Spivak. Gayatri Spivak es una universitaria estadounidense que ha obtenido la más alta distinción que se puede obtener en una universidad estadounidense, que es especialista en estudios poscoloniales, y que aun así –creo que esto es muy importante porque estamos hablando de discurso, análisis del discurso, superestructuras– (es en el Columbia Spectator, en octubre de 2018) incita a los estudiantes, les pide que desconfíen de la democracia, ya que la democracia opera una doble restricción sobre ellos, tanto al tratar de ponerlos bajo una idea, y por lo tanto los distanciaría -así es como lo traduje pero me dirán- del individuo en la medida de lo que ellos son por dentro. Así que creo que es un discurso que todavía tenemos que interpretar porque es un discurso -no podemos sospechar en absoluto de ninguna idea antidemocrática, sin embargo- que pone en tela de juicio la democracia.
Eric Marty:
El caso de Spivak es muy interesante. Es alguien que al principio estuvo muy conectado con Derrida. Es la traductora -creo- de De la gramatología de Derrida en Estados Unidos y que -como Butler, como Gayle Rubin, como tantos otros- hizo antes de intervenir de una manera más personal lo que yo llamé transferencia y contratransferencia. Es decir, transferencia cultural yendo a Europa a buscar el tesoro de la teoría, pero precisamente para operar una contratransferencia desteorizando la teoría, viendo en la teoría -que fue un lugar de extrema fascinación en estados Unidos en los años ‘70 y ‘80- desteorizando la teoría y finalmente rechazándola. Así que Spivak es interesante porque no puede evitar tener una especie de nostalgia por la inteligencia profunda y, al mismo tiempo, tiene que separarse absolutamente de ella. De ahí el enunciado que usted acaba de indicar.
El otro enunciado al que podría asociar esta afirmación es la idea de que la subjetividad es un concepto occidental que no puede convenir a la gente, a las poblaciones del tercer mundo, a las poblaciones que están precisamente indefensas en relación con esto, y que hay algo inconveniente con el concepto de subjetividad en relación con eso. Obviamente, a mis ojos, la subjetividad y la democracia son parejas absolutamente inseparables. Se podría decir que sin el cogito cartesiano no hay democracia porque hay un soporte subjetivo a la democracia y a la igualdad, ya que el cogito cartesiano es también no solo el soporte de la democracia, sino que es la ontología de cualquier posible igualdad entre individuos.
Así que me parece que hay algo inquietante, algo problemático, porque al mismo tiempo esta crítica a la democracia, esta crítica a la subjetividad tampoco es completamente ajena a lo que la modernidad ha sido capaz de producir de su lado como deconstrucciones. Aquí es donde quizás opera el fenómeno de –no diría de quid pro quos, ni de malentendido porque son palabras tontas–, pero en todo caso, de distorsión, de desfiguraciones de las transferencias de teorías de Europa a Estados Unidos. Pero no debemos creer que Spivak, al decir esto, lo hace de una manera salvaje. También lo hace desde este tipo de embrollo cultural que fueron los años de la traslación, la traducción, de transferencia. Lo que es asombroso en esta inversión final donde la democracia, o la subjetividad – que obviamente Derrida nunca habría asumido, por supuesto–… pero lo que es inquietante y problemático aquí es que inmediatamente sentimos el peligro. Inmediatamente olemos algo que no solo es intelectualmente perturbador -porque estamos acostumbrados a ser perturbados, y la modernidad francesa y europea ha ido lo suficientemente lejos en todas las reversiones posibles como para no sentirlo como un choque cultural-. En el límite, lo que Spivak dice aquí es banal en términos de una naturaleza posiblemente explosiva del tema. Pero inmediatamente perdemos aquello que tiene de envenenado en sus insinuaciones. Por ejemplo, con respecto a las poblaciones que de repente aparecen como poblaciones indígenas, lo cual es casi insultante para la humanidad en esa declaración.
En esto, todavía estoy muy perturbado, también por las defecciones de Butler. Su posición estratégica es una posición que es siempre un poco centrista, de nadar entre las dos aguas, en relación con este tipo de enunciados, por ejemplo. Al mismo tiempo no puede rechazarlos porque crearía disensiones que no quiere dentro de la corriente de la que es más o menos una de las profetisas, en todo caso una de las encarnaciones, pero al mismo tiempo, tampoco puede asumir eso. Así que su discurso en relación con esto es imaginar posibles traducciones de la intraducción, es decir imaginar que el concepto de subjetividad o democracia es intraducible para las poblaciones no-occidentales. Y bien, podemos imaginar que hay un recurso último que viene a salvar esta imposibilidad de traducción, pero obviamente siguen siendo algo como rescates.
Y para responder a su punto por completo, lo que me llama la atención es que el impasse del gender es extremadamente rápido. Es dos años después de publicar Gender trouble que Butler afirma lo que usted citó, es decir, el pesar de que haya ocupado tanto espacio y que la raza sea una especie de división mucho más importante y central de lo que podría ser el sexo, que le parece que es una forma de que la whiteness -la blancura-, impone su poder.
Al hacer de la cuestión sexual -la cuestión feminista, por ejemplo- un tema central, es a sus ojos una forma de coartada por la cual el mundo blanco logra enmascarar una oposición mucho más fuerte que la dominación masculina y que básicamente las feministas occidentales son cómplices de este proceso por el cual el feminismo podría ser posiblemente un aliado, una coartada teórica de la ideología occidental dominante destinada a borrar otras oposiciones más esenciales, incluida la de la raza.
Vemos que todo esto es muy ambiguo, y sobre todo lo que sorprende, es qué tan rápidamente, el gender haya recibido un golpe y de alguna manera se haya desestabilizado.
Me parece que el fenómeno trans solo está completando algo que ya puede ser una historia pasada.
Este libro quizás solo pudo escribirse porque la historia del gender ya era algo muerto.
Laurent Dupont:
Nos detendremos allí. Muchas gracias, Éric Marty por ayudarnos a interpretar estos discursos, discursos de poder que necesitamos interpretar hoy. Gracias.
Eric Marty:
Gracias.
Éric Zuliani:
Gracias.
*L. Dupont et É. Zuliani. Entretien avec Éric Marty. [En línea]: Entretien avec Éric Marty : Le genre et le corps – YouTube. Último acceso: 2022-01-23.
[1] N.d.t.: aquí se juega con una condensación. En el original “trou(ble)” que condensa agujero y trastorno.
[2] Éric Marty hace referencia a: J. Lacan. El Seminario, libro XII, Problemas cruciales para el psicoanálisis. Lección del 9 de junio de 1965. Inédito.
[3] Referencia a Conchita Wurst. Cfr: Conchita Wurst – Wikipedia, la enciclopedia libre. Último acceso: 2022-01-23.
[4] N.d.t.: en francés grand corresponde al adjetivo masculino y grande al adjetivo femenino.
PSICOANÁLISIS LACANIANO 
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